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Plattform für Pilzfreunde / Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Letzter Beitrag von Christoph am 1. November 2018, 00:52 »
Servus Renate,

das sieht superspannend aus. An die Rüblingsgalle glaube ich nicht, zudem ich die nur von der Gattung Gymnopus, bzw. vom Waldfreundrüblingsaggregat kenne. Hier ist der Wirt, wie du richtig schreibst, Rhodocollybia maculata.

Es kann vieles sein - sogar ein Virus wäre möglich oder ein genetischer Defekt. Falls es ein parasitischer Pilz ist, sollte dieser ja irgendwann in den Verwachsungen, die er auslösen würde, Sporen produzieren. Falls es ein genetischer Defekt wäre, müssten die Fruchtkörper des Myzels immer diese Verwachsungen zeigen.

Ich habe sowas jedenfalls noch nicht bei Gefleckten Rüblingen gesehen.  :o

Liebe Grüße,
Christoph
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Plattform für Pilzfreunde / gefleckter Rübling mit Parasit
« Letzter Beitrag von Renate am 31. Oktober 2018, 21:12 »
Guten Abend zusammen,
letztes Jahr habe ich seltsame Pilze gefunden, den ich nicht zuordnen konnte. Ich kannte diese Pilze schon von anderer Stelle bei uns zu Hause vor einigen Jahren.
Von oben sahen sie aus wie gefleckte Rüblinge. Aber als ich sie umdrehte war da auf den ersten Blick nichts von Lamellen zu sehen, sondern nur röhriges/schwammartiges, erst bei genauem Hinsehen sah man ein paar Reste von Lamellen. Im Gespräch mit Till, leider ohne die Pilze, bekam ich den Hinweis auf Parasiten, in diesem Fall vielleicht die Rüblingsgalle. Ich habe dann versucht zu mikroskopieren und als erstes Sporen gesucht. Hat nicht funktioniert. Ich bin auf seltsame Strukturen gestoßen, die ich bis dahin noch nie gesehen hatte (blumenartige Gebilde). 
Ich konnte das Ganze nicht richtig zuordnen. Die Bilder im Internet von der Rüblingsgalle zeigen oben deformierte Pilze und nicht Pilze mit nur verändertem Hymenium, also hatte ich vorläufig aufgegeben. Die Stelle hatte ich mir gemerkt.
Dieses Jahr war ich wieder dort, ungefähr zum gleichen Zeitpunkt. Wieder ist so ein Pilz gewachsen, wieder mit der gleichen Deformierung an der gleichen Stelle. Letztes Jahr war es eine ganze Gruppe von Pilzen, dieses Jahr nur ein einzelner kleiner. Allerdings war es dieses Jahr sehr trocken gewesen.
 Kann vielleicht jemand einen Hinweis geben, wie ich diesen Parasiten identifizieren kann?
Hat dieser Parasit das Mycel infiziert oder befinden sich einfach nur Sporen vom letzten Jahr in der Umgebung?
Vielen Dank für Eure Hilfe
Renate
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Servus Rika und Schorsch,

ja, ich gehe davon aus, dass mit der Heißwasserprobe das Herauskitzeln des Geruchs mittels heißem Wasser ist. Vielleicht lag es am Wegschneiden der Stielbasis, dass es nicht geklappt hat?! Ich muss aber zugeben, dass ich das noch nie selber versucht habe. Bisher haben alle brav auch so gerochen, wenn sie lang genug lagen. Das war auch bei Agaricus xanthodermulus / laskibarii, Agaricus phaeolepidotus und Agaricus pseudopratensis der Fall, die ich bisher in der Hand hatte. Die "Wasserprobe" war daher bisher unnötig.

Zum Ring von Agaricus pseudopratensis - ja, der sieht schon jung etwas kompakter aus als bei Agaricus campestris, ist aber später auch hinfällig, fällt also ab und ist dann so gut wie weg. Es bleibt neben dem Geruch als Hauptmerkmal das deutliche Röten im Fleisch, das vorher aber auch schwach gilben kann.

Hier wird das sehr schön  gezeigt: https://www.funghiitaliani.it/topic/69356-agaricus-pseudopratensis/

Und nochmal zu Agaricus freirei - im gleichen Forum wird hier ergänzt, dass dem Ring der Zahnradkranz fehlt, dafür beim Abreißen vom Hutrand ein unterseits brauner Rest mit abgeht - siehe hier: https://www.funghiitaliani.it/topic/77541-agaricus-freirei/

Agaricus freirei scheint übrigens Sand zu benötigen und ist ein Dünenpilz. Brandenburg liegt da als Fundregion im Bereich des Möglichen. Allerdings gebe ich zu, dass ich dem Fundpunkt aus pilze-deutschland.de nicht blind glaube. Jedenfalls ist das Auftreten von Agaricus freirei in Bayern doch sehr unwahrscheinlich - man braucht warm plus Sand... wenn, dann wohl in den Binnensanddünen im Lkr. Kelheim (Siegenburg, Abendsberg).

Was die Gifitgkeit angeht, so ist Ludwig natürlich auch nur eine Sekundärquelle. Und da er vermutlich auch keinen Vergiftungsfall real kennt, ist "giftverdächtig" natürlich das korrekte Attribut für Agaricus pseudopratensis. Da er aber auch nach Karbol riecht (und die den Geruch bedingenden Inhaltsstoffe ja problematisch sind), liegt die Giftigkeit schon sehr nahe - anders gefragt: gibt es einen ungiftigen Vertreter der Karbolegerlinge?

Jedenfalls gilt er wohl in Frankreich als giftig: https://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Agaricus&espece=pseudopratensis

Unabhängig davon, ob er nun bzw. wie giftig er ist - der Giftverdacht reicht m.E. völlig aus, um hier als Pilzberater sehr vorsichtig zu sein.

Bei Rikas Fotos sehe ich ehrlich gesagt nur Agaricus campestris.  :) Geruch nach Odel... ob da der Bauer tags zuvor...?  :o

Liebe Grüße,
Christoph
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Hallo Christoph & Schorsch,

herzlichen Dank für Eure Ergänzungen!

Daraufhin habe ich mal meine Wiesenchampignon-Bilder vom September genauer angeschaut und verglichen mit diesen hier – schwierig. Aber ich habe den Eindruck, dass A. pseudopratensis einen robusteren Ring hat. Bei meinen A. campestris war er ± flüchtig. Wird so ja auch beschrieben.

Diese Heisswasserprobe: soll mit dem Erhitzen der Karbolgeruch provoziert werden? Nachdem ich bei meinem Test die Stielbasis großzügig weggeschnitten hatte, kam in der Pfanne kein typischer Geruch auf = keine 100%ige Methode.

Noch mal zu meinem Beute-Bild: so langsam frage ich mich, ob das alles wirklich Wiesen-Champignons waren – zwei haben einen deutlichen Ringrest, und ich glaube mich vage daran zu erinnern, dass 2 oder 3 Frk. beim Putzen merkwürdig gerochen haben: nicht nach Tinte, sondern so muffig, etwas nach Gülle (für die Bayern : Odel), ähnlich wie Stadt-Champignons. Hat aber gut geschmeckt und war normal verdaulich...

Viele Grüße – Rika
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Ergänzend darf ich eine Passage aus einem Briefwechsel mit Prof. Berndt wiedergeben:
Den Falschen  Wiesenegerling habe ich noch nicht in der Hand gehabt und kenne ihn nur aus der Literatur. Mit Horak oder Gröger müßte er auszuschlüsseln sein und sich vom Echten Wiesenegerling ( A.campestris ), der Hauptverwechselungsart, abgrenzen lassen.
Er wird als deutlich gedrungener und kleinwüchsiger beschrieben und seine Sporen sind mit 5-7,5 x 4 -5 µ kleiner als die des Echten Wiesenegerlings mit 7 -9 x 4 -6µ.
Die Angaben zu Geruch und  Verfärbung der Stielbasis nach Verletzung  sind in der Literatur unterschiedlich und damit unzuverlässig! Übereistimmend wird die Rötung des Fleisches aufgeführt.
E. Ludwig beschreibt ihn nur als "giftverdächtig".
Die Gelbverfärbung der Stielbasis nach Verletzung  beruht vermutlich  auf einer enzymatischen Bildung von Dihydroxyazobenzol. Möglicherweise fehlt das Enzym bei manchen Sippen oder ist nur in Spuren vorhanden, sodass es nicht oder nur zu einer diskreten Verfärbung kommt.
Interessant wäre, wie A.pseudopratensis bei der Heißwasserprobe reagiert, mit der wir im Zweifelsfalle Karbolegerlinge, die nicht nach Karbol riechen, identifizieren.

Zu A. freirei, der überhaupt nicht gilben soll sondern nur rötet, kann ich nichts sagen, da ich die Art nicht kenne.
Mit freundlichem Gruß
Ihr
Siegmar Berndt
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Liebe Rika, lieber Schorsch,

das mit dem Geruch ist natürlich so eine Sache - ich drehe es mal andersrum: wenn der vermeintliche Wiesenchampignon angenehm pilzig, also champignonartig riecht, dann passt es. Riecht er aber gar nicht, so kann es ein Vertreter der Karbolegerlinge i.w.S. sein. Und riecht er nach Tinte, ist eh alles klar.

Für mich: kein Geruch bedeutet, der Pilz ist "verdächtig".

Jetzt bleibt es natürlich dabei, dass die meisten Karbolegerlinge i.w.S. an der gilbenden Stielbasis zu erkennen sind. Dass aber heuer Agaricus pseudopratensis in München in die Pilzberatung kam, lässt m.E. aufhorchen. Als Pilzberater muss man da wirklich vorsichtig sein.

Zitat
Wie giftig sind sie eigentlich? Vergleichbar mit den Karbolis?

Agaricus pseudopratensis ist nach aktuellem Kenntnisstand Teil der Sektion Xanthodermatei, insofern gilt er als giftig. Dass es keinen bekannten Fall aus Deutschland gibt, ist klar, denn die Art ist hier ja (noch?) sehr selten. In Italien gilt er als giftig. Ob es an der Verwandtschaft und dem Karbolgeruch liegt oder ob es belegte Fälle gibt, weiß ich nicht. Ich gehe hier aber davon aus, dass die ganzen Karbolegerlinge giftig sind (ähnliche / gleiche Inhaltsstoffe?).

Was Agaricus freirei angeht, ist es unklarer. Der steht ja jetzt - zusammen mit dem Rebhuhnegerling - in der Sektion Hondenses. Da "das Rebhuhn" als der klassische, giftige Doppelgänger des Waldegerlings gilt (obwohl er zumindest schwach in der Stielbasis gilbt), lässt vermuten, dass auch Agaricus freirei giftig ist. Die Art wurde aber erst 2001 aus Spanien beschrieben und ist eben aktuell in Brandenburg kartiert. Da Agaricus freirei nur rötet und gar nicht gilbt, ist es schon "interessant", das zu wissen, denke ich ;-).

Zitat
Kann mir jemand sagen, wie man diese beiden "neuen" Champignons sicher erkennen kann (makro- bzw. mikroskopisch)?

Nun, Agaricus pseudopratensis rötet recht deutlich im Fleisch und kann zudem in der Stielbasis gilben (muss es aber nicht). Die Stielbasis spitzt sich nicht so deutlich zu. Zudem geht es hier nur um die weißen Formen dieser Art - die schuppighütigen erinnern in ihrer Beschuppung m.E. schon an Karbolegerlinge.

Agaricus freirei hatte ich logischerweise noch nie in der Hand. Daher weiß ich nicht, wie ich ihn umschreiben soll.

Liebe Grüße,
Christoph
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Hallo miteinander!

Nur mit Geruch identifizieren, erscheint mir recht gewagt. Ich hatte schon eindeutige Karbol-Egerlinge mit schön gilbender Stielbasis, die aber nicht gerochen haben (waren junge, noch geschlossene Exemplare). Testhalber habe ich sie in die Pfanne geworfen, um zu beobachten, ob sie wenigstens beim Anbraten ihren typischen Geruch entfalten: FEHLANZEIGE !!!

An Schorschs Frage anschließend: Kann mir jemand sagen, wie man diese beiden "neuen" Champignons sicher erkennen kann (makro- bzw. mikroskopisch)? Und: Wie giftig sind sie eigentlich? Vergleichbar mit den Karbolis?

Viele Grüße – Rika
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Aber der Geruch ist eindeutig und verlässlich?
Inzwischen habe ich gelernt, meine Nase mehr zuhilfe zu ziehen ;-)
Liebe Grüße Schorsch

PS. der A. pseudopratensis war ja auch am Mittwoch, den 24.10.2018, in der Sendung des Bayr. Fernsehen bei "Quer" Beleg für die Klimaerwärmung. Die Sendungsmacher hatten vorher auch bei mir angerufen und mich befragt. Mir schienen die Indizien noch nicht hinreichend belastbar um auf eine Vergeallmeinerung schließen zu können.
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Pilz am Stammfuß einer Eiche
« Letzter Beitrag von Christoph am 21. Oktober 2018, 20:43 »
Servus Kathy,

wenn die Poren auf Druck nicht geschwärzt haben, dann ist es ein Klapperschwamm. Der Eichhase hätte viele kleine, mehr oder weniger zentral gestielte Hüte und fällt als Möglichkeit weg.

Liebe Grüße,
Christoph
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Plattform für Pilzfreunde / Pilz am Stammfuß einer Eiche
« Letzter Beitrag von Kathy am 21. Oktober 2018, 11:49 »
Liebe Forenmitglieder,
ist das auch ein Riesenporling oder eher ein Klapperschwamm oder Eichhase?
Liebe Grüße
Kathy
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