Forum der Bayerischen Mykologischen Gesellschaft

Allgemein => Expertenforum Mykologie => Thema gestartet von: Gernot am 27. September 2010, 23:26

Titel: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 27. September 2010, 23:26
Hallo,

Macrolepiota gehört sicherlich zu den kompliziertesten Gattungen der heimischen Großpilze, trotz ihrer Häufigkeit und meist auffallenden Größe. Die Interpretationen der Arten sind oft einfach zu unterschiedlich und die Literatur zu unvollständig, außerdem geben die meisten Arten mikroskopisch nichts her.
Auch bei Chlorophyllum gibt es noch einige Ungewissheiten, besonders was die Unterscheidung von Chl. brunneum und M. venenata betrifft. Ich habe mich deshalb mal daran gemacht, die mir bekannten bzw. in der Literatur erwähnten und allgemein mehr oder weniger akzeptierten europäischen Taxa zu sammeln und mit einem kurzen Kommentar zu ergänzen. Dazu gibt‘s häufig noch einen Link zu einem oder mehreren Fotos im Internet, die ich persönlich für vermutlich richtig bestimmt halte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn hier Erfahrungen bezüglich der einzelnen Arten ausgetauscht, Kollektionen gezeigt, über Literatur diskutiert, etc. werden würde, damit wir möglichst viel über die Arten erfahren. Wenn einige Zeit vergangen und hoffentlich viele Meinungen ausgetauscht worden sind, würde ich einen Schlüssel zu den beiden Gattungen verfassen, der dann die Bestimmung hoffentllich etwas erleichtert. Denn das Hauptproblem ist meiner Meinung nach ganz einfach, dass in den häufig benutzten Werke wie Großpilze Baden-Württembergs, Pilze der Schweiz, Horak, Funga Nordica oder auch Krieglsteiner in ZMykol 47(1) viele Arten nicht oder nur ungenügend besprochen werden und so viele Fragen entstehen bzw. offen bleiben.
Ich muss auch dazu sagen, dass mir selber wichtige Werke wie Bellù & Lanzoni in Beiträge zur Kenntnis der Pilze Mitteleuropas, Candusso & Lanzoni in Fungi Europaei oder Vellinga in der Flora Agaricina Neerlandica fehlen und ich dort deshalb nicht nachschlagen konnte. Daher bin ich auch immer froh, wenn Besitzer dieser Werke die Meinungen dieser Autoren in die Diskussionen einfließen lassen könnten. Besonders toll wären Literaturvergleiche und eigene Erfahrungen natürlich in Artengruppen wie M. konradii/M. gracilenta/M. rickenii/M. mastoidea oder M. procera/M. fuliginosa/M. konradii, nur so als Beispiel. Es gibt natürlich noch genügen andere sehr komplizierte Arten und Gruppen, über die es sich zu reden lohnt.

Chlorophyllum Massee 1898:

Chlorophyllum agaricoides (Czern.) Vellinga 2002:
Durch secotioide Fruchtkörper und olivbraunes Sporenpulver von den anderen Arten der Gattung unterschieden. Fotos: http://www.mycokey.com/MycoKeySolidState/species/Chlorophyllum_agaricoides.html (http://www.mycokey.com/MycoKeySolidState/species/Chlorophyllum_agaricoides.html)

Chlorophyllum brunneum (Farl. & Burt) Vellinga 2002:
Der klassische Garten-Safranschirmling. Unterscheidet sich vom ähnlichen Chl. rachodes durch einen relativ einfachen Ring und eine deutlich gerandete Knolle. M. venenata unterscheidet sich (nur?) durch fehlende Schnallen und ist vermutlich eher südlich (z.B. Frankreich, Italien) verbreitet. Synonyme sind M. rhacodes var. hortensis und M. rhacodes var. bohemica. Fotos: http://www.apasseggionelbosco.it/forum/uploads/post-24-1106622928_thumb.jpg, schöne Funddarstellung hier: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,786.msg8563/topicseen.html#msg8563.

Chlorophyllum molybdites (G. Mey.) Massee 1898:
In den Tropen und in Nordamerika verbreitete Art, die häufig große Hexenringe bildet und für viele Vergiftungen in den USA verantwortlich ist. Wurde in Europa z.B. schon in Deutschland (http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,786.msg8484.html#msg8484) oder in Schweden nachgewiesen und ist durch das grüne Sporenpulver charakterisiert. Eine schön bebilderte Beschreibung gibt es hier: http://www.mushroomexpert.com/chlorophyllum_molybdites.html

Chlorophyllum olivieri (Barla) Vellinga 2002:
Chl. olivieri ist die Art, die man in den meisten Fällen meint, wenn man vom "Safran-Schirmling" spricht. Sie wächst meist in Wäldern und hat einen dunklen Hut mit dunklen Schuppen, die kaum einen Kontrast zur Unterseite bilden. War früher als Macrolepiota rhacodes und später als M. olivieri bekannt. Schöne Abbildungen findet man hier: http://www.biopix.eu/Species.asp?Searchtext=Chlorophyllum-olivieri&Category=Svampe und in Pilze der Schweiz, Band 4, Nummer 256 als M. rachodes var. rhacodes.

Chlorophyllum rhacodes (Vittad.) Vellinga 2002:
Diese Art steht nahe bei Chl. brunneum, ist von dieser aber durch einen doppelten Ring, verdickte, aber nicht gerandete Stielknolle und kleinere Cheilozystiden unterschieden. Fotos: in Pilze der Schweiz, Band 4, Nummer 257 als Macrolepiota rachodes var. hortensis.

Macrolepiota venenata Bon 1979 inval.:
Diese Art wurde nicht gültig beschrieben, weshalb Vellinga sie bisher auch noch nicht zu Chlorophyllum kombinierte. Vermutlich sehr wärmeliebend und südlich verbreitet (z.B. Frankreich, Italien), aber angeblich gibt es einen Nachweis aus Österreich (ÖZP 13: 33). Von Chl. brunneum hauptsächlich (nur?) durch fehlende Schnallen abgegrenzt, die makroskopischen Unterschiede sind zum Teil sehr widersprüchlich. Gerade bei Kollektionen mit älteren Fruchtkörpern, wo die Schnallen nicht mehr wirklich erkennbar sind, fällt die richtige Zuordnung bisweilen sehr schwer. Genetisch wurde die Art m.W. bisher noch nicht untersucht.


Macrolepiota Singer 1948:

Macrolepiota affinis (Velen.) Bon 1977:
Seltene Art, die einen ± glänzenden, rotbraunen Hut, genattertem Stiel, ± deutlichem Hutbuckel und vakuoläres Pigment in den HDS-Enzellen aufweist. Gehört in die komplizierte Gruppe um M. mastoidea. Foto in Großpilze Baden-Württembergs Band 4.

Macrolepiota excoriata (Schaeff.) M.M. Moser 1955:
Sehr variable Art, die auf Wiesen wächst, keinen spitzen Buckel wie M. mastoidea s.l. aufweist und weißliche bis braune Hutschuppen hat. Man ging davon aus, dass M. excoriata keine Schnallen besitzt, weshalb M. excoriata zum Teil auch mit M. venenata in eine Gruppe gesteckt wurde, jedoch konnte Vellinga an der Basis der Basidien Schnallen nachweisen. Rötende Formen werden als M. excoriata var. rubescens (L.M. Dufour) Bon 1981 unterschieden. Eine gute Beschreibung dieser Art gibt es hier: http://www.natur-in-nrw.de/HTML/Pilze/Agaricales/PA-438.html#.

Macrolepiota fuligineosquarrosa Malençon 1979:
Eine Art baumloser Standorte wie Dünen mit glattem Stiel, einfachem Ring und dunkelbraunem Hut. Die Beschreibung von Pázmány in der ZMykol 51(1) ist wegen dem abweichenden Standort und dem genatterten Stiel evtl. einem anderen Taxon zuzuordnen.

Macrolepiota fuliginosa (Barla) Bon 1977:
Steht M. procera sehr nahe und unterscheidet sich von diesem durch etwas dunklere Hüte und Schuppen, oft schwächer genatterte Stiele sowie ± braunrot verfärbendes Fleisch in der Stielrinde (am besten sichtbar, wenn man an der Stielrinde kratzt). Fotos: http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=601.msg2949#msg2949, http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/parchive2007.pl?noframes;read=127661.

Macrolepiota gracilenta (Krombh.) Wasser 1978:
Schwierige Art, siehe die ausführliche Diskussion von Krieglsteiner (ZMykol 47(1)). Vielleicht ein Synonym von M. mastoidea, so auch in der Funga Nordica.

Macrolepiota heimii (Locq.) Bon 1981:
Steht M. excoriata sehr nahe und soll sich von dieser und anderen Arten durch den weißen Hut mit einer schwach gelbbräunlichen Mitte sowie eine glatten bis nur sehr schwach kleinschuppig werdenden Oberfläche unterscheiden. Bisweilen wird die Unterscheidung der beiden Arten angezweifelt. Ein schönes Foto einer typischen M. heimii gibt es hier: http://www.natur-in-nrw.de/HTML/Pilze/Agaricales/PA-438.html# (etwas nach unten scrollen).

Macrolepiota konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967:
Von vielen Autoren kritisch betrachtete Art. In der Funga Nordica wird M. konradii mit M. mastoidea synonymisiert, ebenso wie Vellinga diese Art in ihr Konzept von M. mastoidea einschließt. Laut Pidlich-Aigner & Hausknecht in ÖZP 13 sind alle ihre bisherigen Funde M. fuliginosa zuzuordnen, mit Ausnahme einiger Kollektionen, die zu M. mastoidea gehören. Merkmale von M. konradii sind je nach Autor kleiner Wuchs, schwach genatterter Stiel, braune Ringunterseite, Standort im Wald, fehlende Schnallen und/oder geschlossene, große, sternförmig aufreissende Zentralschuppe mit nur wenigen kleineren Hutschuppen. Foto: http://www.pilzfotopage.de/Agaricales/slides/Macrolepiota_konradii.html.

Macrolepiota mastoidea (Fr.) Singer 1951:
Variable Art mit glattem bis genattertem Stiel, einfachem Ring, Schnallen (immer?) und ± deutlich ausgeprägtem Buckel. Es werden einige Kleinarten unterschieden, deren taxonomischer Status nicht immer ganz klar ist (M. rickenii, M. prominens, M. affinis, siehe dort). Auch M. konradii, eigentlich eine Art ohne Schnallen, wird bisweilen zu M. mastoidea gestellt.

Macrolepiota nordica Bellù & Lanzoni 1986:
Kaum bekannte Art, die sowohl M. procera (Größe, doppelter Ring) als auch M. mastoidea (glatter Stiel, deutlicher Hutbuckel) ähnlich sehen soll.

Macrolepiota nympharum (Kalchbr.) Wasser 1985:
-> Leucoagaricus nypmharum.

Macrolepiota olivascens M.M. Moser 1953:
Gleicht im Prinzip M. procera, unterscheidet sich von diesem aber durch im Schnitt rötendes Fleisch, rosafarbenes Sporenpulver (? - Breitenbach/Kränzlin geben für M. procera ebenfalls rosacremefarbenes Sporenpulver an) und einen (grau)grün fleckenden Hut. Der Standort im montanen Nadelwald scheint nicht immer ein gutes Merkmal zu sein, da einerseits M. procera ebenfalls in solchen Habitaten vorkommen kann, andererseits M. olivascens schon in niedrigeren Gebieten unter Kiefern und Laubbäumen gefunden wurde. Eine Form im wärmeliebenden Laubwald mit schwächer rosafarbenem Sporenpulver und manchmal schwächer rötendem Fleisch ist M. olivascens f. pseudoolivascens (Bellù & Lanzoni) Hauskn. & Pidlich-Aigner 2004. Fotos: http://www.drustvo-bisernica.si/macrolepiotaolivascens.htm.

Macrolepiota permixta (Barla) Pacioni 1979:
Unterscheidet sich von M. procera und M. fuliginosa durch deutlich rötendes Fleisch und dunkle Hüte, die meist auch einen rötlichen Farbton besitzen. Fotos: http://www.fungoceva.it/CHIAVI/LEPIOTE/Macrolepiota_permixta.htm

Macrolepiota phaeodisca Bellù 1984:
Südlich verbreitete Art der offenen Standorte wie Grasländer oder Dünen, gerne auf sandigen Boden, Stiel glatt, Huttmitte sehr dunkel braun, Fruchtkörper meist ziemlich klein. Soll im Alter einen Geruch ähnlich Lactarius camphoratus bekommen. Foto: http://digilander.libero.it/sunflower45/macrolepiota/macrolepiotaphaeodisca.jpg.

Macrolepiota procera (Scop.) Singer 1948:
Sehr bekannte Art mit deutlich genattertem Stiel, doppeltem Ring, stattlicher Größe und geschupptem Hut. Bisweilen nur schwer von ähnlichen Taxa wie M. fuliginosa zu unterscheiden. Foto: http://ciuperci.org/pics/014-Macrolepiota-Procera.JPG.

Macrolepiota prominens (Fr.) M.M. Moser 1967:
Kurz zusammengefasst wird die Diskussion um den Namen M. prominens in den Großpilzen Baden-Württembergs, Band 4. Weitere, wirklich brauchbare Beschreibungen stehen mir im Moment nicht zur Verfügung.

Macrolepiota psammophila Guinb. 1996:
Aus Frankreich beschrieben, evtl. zu M. fuligineosquarrosa?

Macrolepiota rickenii (Velen.) Bellù & Lanzoni 1987:
Steht nahe bei M. mastoidea und wir zum Teil mit diesem synonymisiert. Soll sich durch schlankere und längeren Stiel (Stiele länger als der Hutdurchmesser) unterscheiden. Foto: http://www.mycodb.fr/photos/Macrolepiota_rickenii_2006_rp_1.jpg.

Macrolepiota subsquarrosa (Locqu.) Bon 1981:
Art mit einfachem Ring, glattem Stiel, braunen, feinen und deutlich zum Hutuntergrund kontrastierenden Schuppen und Vorkommen im Grasland. Horak gibt zudem einen stark säuerliche Geruch an (ähnlich wie bei M. phaeodisca?). Foto: http://www.funghiitaliani.it/index.php?showtopic=43393&st=0&p=477448&#entry477448.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Christoph am 28. September 2010, 00:07
Hallo Gernot,

tolle Zusammenstellung! Danke für diesen interessanten Beitrag. Ich habe in den letzten Jahren immer wieder versucht, Riesenschirmlinge zu bestimmen. So habe ich beispielsweise Macrolepiota olivascens fm. pseudoolivascens in der Nähe von Wien finden können (Exkursion der ARGE Österr. Pilzberater, zusammen mit W. Klofac). Damals war mir nur die Kombination unter M. procera bekannt.

Macrolepiota permixta ist für mich irgendwie ein "Phantom", das ich gerne mal finden würde. Ich meine, mich daran zu erinnern, dass im alten Cetto ein gutes Bild mit wirklich rotem Fleisch zu finden ist. Ich habe bislang nur M. fuliginosa gefunden (bei mir sehr häufig)...

In der Gruppe um M. konradii schwimme ich auch ein bisserl. Ich habe hier die Schnallen immer als Merkmal Nummer 1 genommen und traue mich da rein makroskopisch wenig.

Was Chlorophyllum olivieri angeht - die Art ist irgendwie total an mir vorbei gegangen (und wohl vielen anderen auch). Jetzt klärt sich bei mir aber das Bild deutlich. Meist habe ich bisher Chl. olivieri einfach gegessen (weil es mir gut schmeckt) und bei den "echten" Chl. rhacodes erst nach längerem Prüfen, da junge Fruchtkörper durchaus an Chl. brunneum erinnern können (bis auf die nicht-gerandete Stielknolle). Hätte ich mal früher die Vellinga-Artikel genauer studiert...

Was einen guten Macrolepiota-Schlüssel angeht, so bin ich schon lange auf der Suche. Ich habe dann meist den mittlerweile überholten Schlüssel von Marcel Bon verwendet. Was mir daran sehr gut gefällt ist sein Augenmerk auf die Sporenpulverfarbe und auf das Merkmal Schnallen ja/nein (neben HDS und Sporenmaßen). Bon gibt für M. fuliginosa vs. M. procera differierende Sporenmaße an. Kannst Du das anhand eigener Beobachtung bestätigen bzw. widerlegen?

Was mir in Deiner Übersicht fehlt, ist die (m.W.) auch noch nicht gültig beschriebene, aber öfters erwähnte Macrolepiota nordica.

Die meisten machen um Riesenschirmlinge irgendwie einen Bogen, was irgendwie schade ist. Schön, dass Du dieses Gattungskonglomerat anpacken möchtest.

Dass Leucoagaricus nympharum kein Chlorophyllum ist, wundert mich sehr. Sieht sehr wie ein Chlorophyllum aus... Witzigerweise habe ich die Art bisher auch nur in Österreich gefunden, da aber teils recht häufig (so bei Langschlag im Waldviertel und heuer in Landeck - jeweils bei der ARGE Österr. Pilzberater). Eine wunderschöne Art, finde ich.

Richtig konkrete Informationen kann ich leider nicht abgeben, da ich bislang nur bestimmt, aber nicht wirklich gut analysiert habe (bei Macrolepiota s.l.). Ich möchte aber nochmals unterstreichen, dass man bei jeder Kollektion, die man bearbeiten möchte, einen Sporenabdruck anfertigen sollte. Sonst fehlt einfach ein wichtiges Merkmal.

LG
Christoph
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 28. September 2010, 15:50
Griasdi Gernot,

da hast Du Dir aber Arbeit gemacht !
Super Zusammenstellung !
Ich muß leider zugeben, daß ich außer typischen M. procera, M. mastoidea und M. rachodes (obwohl das ja jetzt wohl C. olivieri ist) keine Riesenschirmlinge sicher bestimmt habe.
Ich würd' mich aber auch gern ein wenig in die Gattung einarbeiten.
So, dann hab' ich hier mal ein Diskussionsobjekt.
Ich hab' ein paar Fotos einer M. cf. konradii gemacht, bin mir aber nicht sicher.
Am besten entspricht mein Fund wohl dem Foto des M. rickenii im Gerhardt 1997.
Mikroskopiert hab' ich noch nichts, und die Sporenpulverfarbe kann nicht mehr ermittelt werden.
Ein Exsikkat existiert aber.
Was meint ihr denn dazu, und warum meint ihr was ?

An liab'n Gruaß aus München, Werner

Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 28. September 2010, 22:23
Hallo Christoph,

freut mich sehr, dass mein Beitrag von dir als Macrolepiota-Freund gelobt wird! :)

M. permixta hab ich bisher leider auch noch nicht selber gefunden, ich kann mir aber vorstellen, dass sie sich von den anderen ähnlichen Arten gut unterscheidet. Skeptischer bin ich eigentlich bei der Unterscheidung von M. procera und M. fuliginosa. Ich finde immer wieder typische, helle M. procera-Fruchtkörper, die in der Stielrinde mehr oder weniger stark röten aber auch Fruchtkörper, die dunkler gefärbt sind und deren Stielrinde beim Kratzen nur schwach bräunt. Makroskopisch halte ich die beiden Arten kaum auf Artrang trennbar. Was ist denn deine Meinung zu diesem Thema? Besonders häufig finde ich dunkle, in der Stielrinde rötende Exemplare leider nicht. Von unterschiedlichen Sporenmaße wußte ich bisher allerdings nichts, das klingt sehr interessant! Könntest du mir schreiben, welche Maße Bon für die beiden Arten angibt?

M. konradii halte ich auch für sehr schwierig zu bestimmen. Ordentlich durchwässerte Fruchtkörper von M. procera haben oft nämlich auch eine sternförmig aufgerissene Hutoberfläche ohne zusätzliche kleinere Schuppen. Die Schnallen sorgfältig zu überprüfen ist wohl wirklich das Wichtigste für diese Gruppe.

Weißt du eigentlich, ob es bisher schon molekulare Untersuchungen von M. venenata gab? Ich konnte dazu nämlich nichts finden und mich wundert es, dass Vellinga genau diese kritische Art noch nicht in ihre Untersuchungen einbezogen hat.
M. nordica habe ich übrigens schon kurz erwähnt, das hast du wohl übersehen.

Dass L. nympharum bei euch scheinbar selten ist hätte ich nicht erwartet. In den montanen Fichtenwäldern der Steiermark, wohl aber ganz Österreichs, findet man die Art wirklich häufig. Übrigens hat Vellinga L. nympharum genetisch untersucht und laut diesen Ergebnissen scheint die Stellung in Leucoagaricus gerechtfertigt.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 28. September 2010, 23:58
Servus Werner,

vielen Dank! :D

Bei deinem Fund würden mich noch zwei zusätzliche Informationen interessieren: Wie war der Standort (offensichtlich grasig - waren Bäume in der Nähe?) und waren die Stiele irgendwie genattert (sieht so aus am rechten Exemplar)?
Ich könnte mir hier sehr gut M. konradii vorstellen. Die Art hat einen genatterten Stiel, allerdings bisweilen deutlich schwächer als der von M. procera. Zusätzlich finde ich, dass der Habitus, der Ring und die wenigen großen Hutschuppen gut passen würden.
Die von dir vorgeschlagene M. rickenii gehört in den Komplex M. mastoidea s.l. und wird häufig auch mit dieser synonymisiert. Dieser Komplex zeichnet sich durch eher feinschuppige, ± deutlich gebuckelte Hüte aus, was bei deinen Fruchtkörpern ja deutlich nicht der Fall ist. Die Abbildung im Gerhardt sieht deinem Fund sehr ähnlich, stimmt, allerdings würde ich auch seine Kollektion aus den oben genannten Gründen nicht zu M. mastoidea s.l. stellen.

Eine Art der offenen Wiesen und Weiden ist übrigens auch M. excoriata, die ich aber hier aufgrund des Habitus und des zu großen, komplexen Ringes ausschließe.
Da du ein Exsikkat hast, könntest du zur Sicherheit auf Schnallensuche gehen, M. konradii besitzt nämlich keine.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Christoph am 29. September 2010, 00:00
Hallo Gernot,

stimmt, M. nordica hatte ich einfach überlesen (mei, ich werde langsam alt bzw. bin's schon)  ;).

Also - Marcel Bon schreibt zu Macrolepiota procera var. procera:

Sporen (13) 14-22 (-25) x 8-10 (-12) µm
Cheilocystiden keulig, banal, 30-50 x 10-15 µm
Endzellen der Huthaare bis 100 (-130) x 10-15 µm, zylindrisch, parietal pigmentiert.

Und zu Macrolepiota fuliginosa:

Sporen 13-15 (-18) x 8-10 (-11) µm
Cheilocystiden 15-30 x 6-12 (-15) µm
Endzellen der Huthaare bis 150 (-250) x 8-10 (-12) µm, spindelig-zylindrisch, parietal und/oder inkrustrierend pigmentiert

Bei mir ist M. fuliginosa weitaus häufiger als typische M. procera. Ich muss aber zugeben, dass ich die Mikromerkmale bezüglich beider Arten noch nicht geprüft habe.

Was Leucoagaricus nympharum (= M. puellaris) angeht - ich bezweifle das Ergebnis, dass es ein Leucoagaricus sein soll nicht, wundere mich aber dennoch, da die Fruchtkörper sowas von frappierend Chlorophyllum-artig sind... Vielleicht würde ich sie bei uns auch häufiger finden, wenn ich mehr in die höher gelegenen montanen Nadelwälder gehen würde. Gehe ich über die Grenze, schwupps, schon hab ich die Art (oder so ähnlich). Vielleicht wäre der Name Leucoagaricus austriaca besser gewählt  :D

LG
Christoph
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 29. September 2010, 00:26
Hallo Christoph,

danke für die Informationen! Ich bin erstaunt, wie deutlich die Sporengröße (und auch die Größe der Cheilozystiden) auseinander liegen soll. Das sollte man auf jeden Fall überprüfen. Einmal möchte ich aber noch nachhaken, wie du denn M. procera und M. fuliginosa makroskopisch unterscheidest. Nach den gleichen Merkmalen, wie ich sie aufgezählt habe (Farbe, Verfärbung der Stielrinde)?

Makroskopisch gleicht der Jungfernschirmling einer Chlorophyllum-Art schon sehr, da hast du recht. Man könnte ihn doch zu Chlorophyllum kombinieren mit der Anmerkung "Unterscheidet sich von allen anderen Arten dieser Gattung durch Leucoagaricus-ähnlichen molekularen Aufbau" und niemand könnte widersprechen. :)

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 29. September 2010, 00:40
Griasdi Gernot,

danke für Deine Antwort.
Meine Fotos wurden nicht am Orginalstandort, sondern in meinem Garten gemacht.
Gewachsen ist der Schirmling in vielen Exemplaren in einem rel. jungen (ca. 40 Jahre alten) schattigen Fichten-Buchen-Mischwald in der Laubstreu.
Der Stiel war nur sehr fein genattert, gerochen hat er wie M. procera, (und geschmeckt auch :D).

Wenn ich nach Schnallen suchen soll, kommt bestimmt M. konradii raus.
Du musst wissen, daß ich im Keine-Schnallen-Finden richtig gut bin .-)))

Gruaß Werner

Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 29. September 2010, 00:58
Servus Werner,

fein genatterter Stiel und Standort im Wald würden passen für M. konradii (natürlich nicht nur für den). Aber mit einem kleinen cf. hinter dem Namen kannst du nicht grob falsch liegen. :)

Zitat
Wenn ich nach Schnallen suchen soll, kommt bestimmt M. konradii raus.
Du musst wissen, daß ich im Keine-Schnallen-Finden richtig gut bin .-)))

Damit wäre die Bestimmung ja abgesichtert. :D

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Christoph am 29. September 2010, 21:57
Servus Gernot,

ich finde, M. fuliginosa ist am besten jung zu erkennen:

Er beginnt mit einer flachen, auffälligen, rußschwarzen knolle, aus der sich der Hut/Stiel wie ein Zapfen heraushebt. Später in der Paukenschlegelform ist der Stiel noch völlig glatt und ebenfalls rußschwärzlich oder dunkel rußbraun, die Huthaut zu beginn ebenfalls. Der Stiel reißt natürlich später auf --> Natterung; und die Huthaut zerreißt ebenfalls in Schuppen, wie üblich. Allerdings sind sie zu Beginn  noch stark kontrastierend und liegen einem hellen Untergrund auf. Später können sie etwas ausblassen und dann wird's schwierig im Vergleich zu normalen Parasolpilzen.
Das Fleisch rötet jung recht deutlich (schmutziges Weinrotbräunlich, wenn man an der Stielrinde kratzt). Irgendwie finde ich die Art jung aber schon so fast unverwechselbar.
Insofern sind unsere Beobachtungen ziemlich kongruent, denke ich.

Der "echte" Parasol hat im Frühstadium keine so deutliche, extreme, flache Knolle, ist nicht so einheitlich rußschwärzlich, sondern heller, früher aufreißend und am Stiel früher genattert, die Huthaut ist heller, weshalb die sich bildenden Schuppen weniger deutlich kontrastieren und wenn man kratzt, passiert nicht viel. Alte M. fuliginosa können aber m.E. wenn sie ausblassen, typischen Parasolen durchaus ähneln.

Aber ich finde den "echten" Parasol recht selten, da bei mir (Raum München) der rußige deutlich dominiert.

Zitat
Man könnte ihn doch zu Chlorophyllum kombinieren mit der Anmerkung "Unterscheidet sich von allen anderen Arten dieser Gattung durch Leucoagaricus-ähnlichen molekularen Aufbau" und niemand könnte widersprechen.

Hihi, könnte man ja spaßeshalber mal machen *grins*

LG
Christoph

Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 1. Oktober 2010, 16:01
Griasdi Christoph,

ich muß gestehen, daß ich bisher M. procera sehr weit gefasst habe, und M. fuliginosa nicht unterschied.
Auf Deine makroskopischen Ausführungen hin hab' ich mir meine Bilder mal angesehen.
Es sollte wohl so sein, daß der junge FK im ersten Bild (ja, er wuchs tatsächlich im Schnee) eher M. fuliginosa, und die anderen aus dem Zillertal dem echten Parasol entsprechen, oder wie würdest Du dies einschätzen ?
Ich werd' künftig auf das rötende Fleisch und Deine angeführten Makromerkmale achten.
Gruaß Werner
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 2. Oktober 2010, 23:24
Hallo,

hier mal ein paar Fotos von Macrolepiota mastoidea s.l.. Typisch die fein aufreißende Huthaut, der ± deutliche Buckel und der Standort im Wald oder zumindest in der Nähe größerer Baumgruppen.

(http://i54.tinypic.com/2ij6akn.jpg)

@Werner: Ich bin zwar nicht Christoph, versuche aber trotzdem mal meine Meinung einzubringen.

Rein makroskopisch würde ich dir zustimmen wollen was deine Vermutung betrifft. Das erste Foto passt m.M. nach gut zu M. fuliginosa (dunkle Töne, schwach genatterter Stiel) und das zweite zu M. procera (helle Farben, deutlich genatterter Stiel). Vielleicht meldet sich ja Christoph noch, der M. fuliginosa sicher besser kennt als ich. Ist aber eigentlich schon spannend, dass nicht einmal der Parasol zu den Pilzen gehört, die man "im Vorbeigehen" einwandfrei kartieren kann.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 3. Oktober 2010, 00:02
Griasdi Gernot,

danke für Deine Einschätzung.
Zu Deinen M. mastoidea ein Bild von einem von mir allerdings schon in 2004 rein makroskopisch als M. mastoidea bestimmten Fund.
Sollte passen, oder ?
Gruaß Werner
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 3. Oktober 2010, 00:14
Und da bin ich schon wieder....

Hier noch ein Foto aus Stockholm, das wohl den echten Parasol - M. procera zeigt.
Die Hutschuppung ist recht gleichmäßig, der Stiel deutlich genattert, und das Fleisch der Stielrinde scheinbar nicht rötend, wenn man das freiliegende Stielfleisch in der Natterung so deuten darf.

Gruaß Werner
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 3. Oktober 2010, 16:45
Hallo Werner,

bei dem Foto hätte ich auch kaum Zweifel an M. procera. Zum Vergleich hier noch ein Foto eines halbwegs ausgewachsenen M. fuliginosa, den ich vor einigen Tagen fand. Fast alle Merkmale passen gut zu dieser Art: Hut- und Stielgrundfarbe ziemlich dunkel, Sporen (aus Abwurf gemessen) 13-17 x 9-11 µm, Cheilozystiden 20-32(50) x 9-13 µm (es gab vereinzelt ziemlich schlanke Cheilozystiden, die sehr lang waren und die 50 µm erreichten), Sporenpulver creme. Die Stielrinde hat sich beim Kratzen bräunlich verfärbt, von einem Rotton war fast nichts zu sehen. Ich vermute, dass man dieses Merkmal nur bei jungen Exemplaren richtig gut beobachten kann.

(http://i55.tinypic.com/2lw6ckp.jpg)

Übrigens sind die Unterschiede der Mikromerkmale in der Funga Nordica alles andere als eindeutig: M. procera soll Sporen von 12,5-18 x 8-12 µm und Cheilozystiden von 15-60 x 9-18 µm haben, während bei M. fuliginosa die Sporenmaße mit 12-20 x 7-12 µm und die Maße der Cheilozystiden mit 15-60 x 7-15 µm angegeben sind.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Christoph am 4. Oktober 2010, 20:19
Servus Werner,

Gernot hat die Frage ja bereits beantwortet... Drum springe ich gleich mal zu Gernots letzten Beitrag.  ;)

Also: Servus Gernot,

Dein Foto zeigt in der Tat einen ziemlich düsteren Gesellen. Bilderbuchmäßig, wobei ich sagen muss, dass ich einen so dunklen Hut in dem Alter auch nur selten sehen. Oft reißt die Huthaut stärker auf, sodass die dunklen Schuppen dann auf hellerem Grund liegen.

Zur Rötung: Ja, ich kann bestätigen, dass diese bei jungen Exemplaren deutlicher zu sehen ist. Alt tut sich oft nicht mehr als ein unspezifisches weinrötlich-bräunlich.

Ansonsten passt es ja auch sehr gut:
Sporen nicht ganz so lang wie beim normalen Parasol (wenn der nicht zu sehr schwankt), Cheilocystiden hingegen im Durchschnitt kürzer... Die Angaben der Funga Nordica widersprechen dem Konzept von Bon. Jetzt kann ich nicht einschätzen, wer mehr Kollektionen mikroskopiert hat. Ich denke, man muss sich selber ein Konzept schaffen, indem man eine Korrelation zwischen Makroskopie und Anatomier aufzuzeigen versucht. Es ist halt immer möglich, dass alte M. fuliginosa als M. procera fehlbestimmt werden und somit die Statistik verwässern. Drum sind Einzelfruchtkörper, wenn ausgewachsen, meist schwer bestimmbar. Jedenfalls meiner Meinung nach.
Frappierend finde ich immer die extrem ausgeprägte Knolle im frühen Jungstadium, die typisch für M. fuliginosa ist. Dann der düstere, rauchgraue und spät aufreißende Stiel und das rötende Fleisch der Stielrinde (jung). Man muss vielleicht solche typischen Fruchtkörper finden, stehen lassen, ausreifen lassen und dann mikroskopieren (mit beiden "Variantne" oder Arten).

LG
Christoph
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 7. Oktober 2010, 21:48
Servus beinand'

ich melde mich hier nochmal zu M. mastoidea.
Weiter unten hatte ich ein Bild eingestellt, das ich damals mit  M. mastoidea benannte.
Wenn ich mir aber den Ring ansehe, kommen mir dann doch starke Zweifel, da er nicht einfach aufsteigend ist.
Ich würde ihn dann dem M. konradii-Komplex zuordnen.
Dann hab' ich hier noch ein Bild von einem Riesenschirmling, den ich auf einer ehemaligen Huteweide im Forstenrieder Park südlich München fand, und damals aus welchen Gründen auch immer M. cf. excoriata nannte.
Nicht nur wegen dem Ring sollte es sich wohl hier um M. mastoidea handeln.

Was meint ihr ?
Hier nochmal die beiden Bilder: (noch nicht umbenannt)



Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Christoph am 7. Oktober 2010, 22:06
Servus Werner,

was Du als Macrolepiota cf. excoriata angehängt hast, ist das, was ich früher ohne Umschweife als Macrolepiota mastoidea benannt hätte. Die feinen Hutschuppen führen in die subsectio Microsquamatae und dort führt der ausgeprägte Buckel zu M. mastoidea s.l. Folgt man Bon, so trennt er M. rickenii (M. gracilenta ss. auct.) ab - unter anderem wegen des schlankeren, langstieligeren Habitus, während M. mastoidea s.str. einen kurzen Stiel haben soll (nur lang wie Hut im Durchmesser)... wie auch immer, Macrolepiota mastoidea s.l. halt.

Das andere Bild sieht sehr interessant aus. Der Hut ist viel grauer (grauer Zentralbuckel), die Schuppen etwas ausgeprägter, der Ring kräftiger und der Buckel ist pyramidenförmig, nicht so brustwarzenartig. Danach kommt man nach Bon in seinem Riesenschirmlingsschlüssel direkt auf Macrolepiota affinis (wobei er zum Ring nichts sagt). Hier soll der Stiel deutlicher genattert sein. Auf dem Foto sieht man eine feine Natterung... Ich kenne die Art aber nicht, kann also nicht sagen, ob das irgendwie passen würde.

Wenn das hier alles das Selbe sein soll - http://luirig.altervista.org/photos/macrolepiota_mastoidea.htm - dann wäre die dicke des Rings wieder variabel...

Ich habe ehrlich gesagt in der Vergangenheit zu wenig auf den Ring geachtet, sondern mehr auf Hut- und Stielfarben, Schuppenmuster und Mikromerkmale geschaut.

--> sprich: habe wenig Ahnung, ehrlich gesagt  8)

LG
Christoph

P.S.: Die gelinkten Fotos sind von Migliozzi, den ich als Kenner der italienischen Pilzflora und als Hellblättlerspezailisten ansehe - er hat viel publiziert und sich mit den Arten beschäftigt...
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 7. Oktober 2010, 22:55
Griasdi Christoph,

besten Dank für Deine Einschätzung.
Die Bilder aus Deinem Link sind sehr aufschlussreich, auch die der anderen Macrolepiotaarten.
Zumindest die hier bis jetzt diskutierten M. fuliginosa, M. mastoidea, M. procera und auch M. konradii sind, wie ich finde, gut nachvollziehbar.

Gruaß Werner
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 8. Oktober 2010, 15:05
Hallo zämma
 :P Ich bin all denen sehr dankbar, welche zu den uns interessierenden ML und den CHL ergänzende Infos liefern.
Bei den Rötenden gibt es nun eine, leider auf Nordamerika begrenzte, zusammenfassende Studie von E.C. Vellinga. (obwohl scheinbar auch Pilze aus Europa in der Untersuchung Aufnahme gefunden haben)
Ein solcher Ansatz ist bestens. Für uns resultiert vorerst mal die Reihenfolge: 1) Chl. olivieri (bisher wohl rhacodes), 2) Chl. rhacodes (Grossknollig ohne Rand) , 3) Chl. brunneum mit gerandeter Knolle (und - nach Vellinga bisher ML rhacodes var. hortensis) und letztlich die mir noch unbekannte ML venenata (Noch nicht den CHL zugeordnet) .
Bei den ML scheint mir die Sache noch etwas verzwickter zu sein. Hier wird die Liste wohl nach wie vor angeführt von:   ML procera. Weitere vertiefte Beleuchtung verdienen ML. mastoidea (mit diesem kurzen Stiel?), ML. gracilienta (ich meine, dies ist der klassische Zitzenschirmling - schlank und eben gracil aussehend), der farbändernde ML. fuliginosa (makroskopisch wieder mit Chl. verwechselbar - oder nicht?), ML konradii (Schöne Fotos unter Antwort#2 und ML mastoidea wohl sehr ähnlich?), ML rickenii (ohne Schnallen). Excoriata (der Ackerschirmling mit kahlem Stiel und ohne Schnallen) usw.?
Die  Differenzierung der Natterungsweite am Stiel scheint mir darum ausserordentlich problematisch, weil diese vom Wachstum abhängt und diese sicherlich von den Licht- und Wetterverhältnissen.
Hab auch festgestellt, dass die dunkleren ML. proceras sich namentlich in dichteren Wäldern mit weniger Lichtdurchlass entwickeln. Auch sollten wir unsere, zwar subjektiven, Geschmacks- und Geruchssinne in solchen Untersuchungen einbringen. (Es gibt keinen Procera, der säuerlich riecht)
Ich meine, einst Zusammenstellungsversuche von MLs eingesehen zu haben.

Liebe Pilzfreunde, worauf will ich hinaus   
Bevor ich mich vertiefter mit Pilzen beschäftigte, war ich Strahler und Mineraliensammler - heute versuche ich mich manchmal noch mit dem Facettieren von Feuer versprechenden einheimischen Edelsteinen. In dieser "Branche" werden des öfteren neue Mineralien definiert und durch eine internationale Kommission, aus namhaften Professoren (Hochschulen) und Mineralogen  geprüft und begutachtet; Schliesslich erfolgt die Namensgebung ebenfalls über diese globale Kommission.
Mir scheint, dass die Wissenschaft den Standard erreicht hat, dass die Namensgebung von Pilzen ebenfalls etwa in der Weise organisiert werden kann. Internationale Verbindungen zu pflegen ist heutzutage kein Problem mehr, es fehlt offensichtlich allein ein "Viertopfzerknalltreibling"; und auch regionale Namensgebungen kann man dann problemlos tolerieren.
Gruss    Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 8. Oktober 2010, 15:42
Hallo zämma
Gestattet mir kurz, mich euch mit Bildern vorzustellen, bin ich doch als vormals Aussenstehender bei euch gut aufgenommen worden.

Herzliche Grüsse    Mani Walter    CH-Zizers
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 8. Oktober 2010, 17:38
Servus Werner,

Christoph hat das Wichtigste schon gesagt, trotzdem möchte ich noch in ein paar Zeilen meine Meinung zu deinen Funden äußern. Das zweite Foto (cf. excoriata) ist auch für mich aus den schon genannten Gründen recht typisch für M. mastoidea s.l.
Das erste Foto würde ich trotz allem ebenfalls als M. mastoidea s.l. ansprechen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Fruchtkörper schon mal ordentlich Regen abbekommen hat und der Hut dadurch nicht besonders typisch ausschaut. Bei ausgewaschenen Macrolepiota-Fruchtkörpern bleiben selbst bei so feinschuppigen Arten wie M. mastoidea oft nur noch die größeren Schuppen sichtbar am Hut zurück und können so das Aussehen stark beeinflussen. Ähnliches kann man ja auch bei M. procera beobachten: Nach starken Regenfällen ändert sich erstens die Hutfarbe und zweitens bleibt oft nur noch die große Zentralschuppe, die auch den Buckel bedeckt, zurück. Ich bin mir sicher, dass viele dieser Fruchtkörper als M. konradii fehlbestimmt werden und dass das ein Mitgrund (Hauptgrund?) für die Verwirrungen bezüglich dieser beiden Arten ist. Wie variabel solche ausgewaschenen Fruchtkörper von M. mastoidea sein können, zeigt Interhias eindrucksvoll auf seiner Website: http://www.interhias.de/schwammerlseiten/galerie/thumbnailseiten/macrolepiotamastoidea.html. Im Vergleich zu seinen Fotos 4-5 ist dein Exemplar sogar noch ziemlich typisch für M. mastoidea.
Den Ring halte ich übrigens für ziemlich variabel und bei deinem Fund noch im Bereich des Möglichen für M. mastoidea. Ziemlich kräftige Ringe zeigen z.B. auch die Exemplare von Fredi Kasparek: http://www.natur-in-nrw.de/HTML/Pilze/Agaricales/PA-438.html.
M. affinis kenne ich selber zwar ebenfalls nicht, der Art wird aber eine ± rotbraune Hutfarbe zugesagt und das würde hier wohl nicht so recht passen.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 8. Oktober 2010, 17:49
Hallo zusammen,

hier noch eine typische Kollektion von M. fuliginosa mit kräftiger, auffällig heller Knolle, schwach genattertem Stiel, dunklen Farben und rötlich verfärbender Stielrinde. Vielen Dank an Gertrude Hahn für die Fotos!

(http://i56.tinypic.com/23k4umg.jpg)

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 13. Oktober 2010, 21:26
Hallo,

weil auch der Jungfernschirmling lange Zeit ein Riesenschirmling war, hier mal zwei Fotos dieser Art. Mittlerweile heißt er ja Leucoagaricus nympharum.

(http://i53.tinypic.com/24et3rk.jpg)

(http://i56.tinypic.com/28miosl.jpg)

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 15. Oktober 2010, 20:57
Salutti mitenand    Ein hübsches Pilzchen, das mich dieses Jahr mehrfach begeisterte. Der faserschuppige Hut ist geradezu ein Kunstwerk.     Grüsse     Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 20. Oktober 2010, 12:55
Hallo,

M. excoriata hatten wir in diesem Thread noch nicht, daher hier ein paar Fotos. Jetzt haben wir die häufigen Macrolepiota-Arten alle gezeigt. :)

(http://img254.imageshack.us/img254/7466/20091128siegendorferpus.jpg)

(http://img37.imageshack.us/img37/7466/20091128siegendorferpus.jpg)

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: UdoA am 20. Oktober 2010, 15:01
Hallo zusammen,

ein super Thread mit hervorragenden Infos und Fotos.

Seit ich mich in einem parallelen Thread mit der Bestimmung von Chlorophyllum brunneum auseinandergesetzt habe, verfolge ich diesen Thread mit sehr großem Interesse.

LG Udo
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 21. Oktober 2010, 22:52
Hallo Gernot und weitere Kollegen
Finde diese Zusammenstellung von Bildern, Erklärungen und Meinungen ebenfalls wichtig, ja sogar fast aufregend. Und deshalb wird meine grosse Krise erst noch kommen, nämlich dann, wenn ich  die Pilze wirklich rasch und sicher bestimmen möchte.
Deshalb mal noch meine Frage zu Gernots Bilder 3, 4 und 5. Zeigen die wirklich excoriatas? Dann: Zeigen meine zwei Abbildungen eine ML. konradii?
OK, es sind Bilder, welche der Realität nicht immer nahe kommen.
Vielleicht sind meine Fragen etwas verfrüht, doch ich werde nun strampeln gehen,  ::)  und euch allen danke ich bestens für eure tolle Beteiligung und wünsche euch dann nächstes Jahr viel Freude im Umgang mit euren Chl. und MLs.
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 28. Oktober 2010, 15:49
Hallo Udo und Mani,

vielen Dank für die positive Kritik!

Mani, deinen Fruchtkörper würde ich so vom Bild und vom Standort her eher für M. mastoidea s.l. halten. Dafür sprechen auch die feinen, kaum kontrastierenden Hutschuppen.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 28. Oktober 2010, 21:17
Hoi Gernot   
Vielen Dank! Du liegst sicherlich richtig! (Moser S. 245) Wie geschrieben, ich werde nächstes Jahr wieder über meine hoffentlich nachhaltigen Fortschritte berichten.  ;)
Herzliche Grüsse     Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 25. Juni 2011, 15:28
Servus beinand'

aufgrund eines aktuellen Fundes aus dem Zillertal werd' ich nun als erster für heuer den Thread wieder aufleben lassen.
Vor nicht langer Zeit wär das für mich einfach ein Parasol gewesen.
Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Nach unserer letztjährigen Diskussion ist der Fund wegen der deutlich rötenden Stielrinde, trotz der rel. hellen Farben wohl als M. fuliginosa zu bezeichnen.
Was meint Ihr ?
An liab'n Gruaß aus München, Werner
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 25. Juni 2011, 20:10
Hoi hoi Werner
Ich finde es gut, dass du den Motor wieder anwirfst.  8)
Ich denke du liegst mit deinem Vorschlag richtig.  :)
Schade aber, dass ich mich nicht erinnere an einen derartigen Pilzkörper hier in der Region Graubünden. Man darf jedoch die Hoffnung  nie verlieren, heisst es doch so schön.

Schön wäre für mich, wenn die Argumente wie Hutstrukturen und Schuppenfarbe, Stielstruktur und  -farbe und die Verfärbung beim Ankratzen noch ergänzt würden durch Ankratzen des Hutes, Aussehen und Verbindungen des Rings zum Stiel, Charakter des Geruchs, Fleischfarbe und -glanz, zumindest im Vergleich mit dem Parasol. Fuliginosa soll nach FN. relativ viele gegabelte Lamellen haben? Ebenso laure ich auf Bestätigungen oder Neues im Mikroskopischen Bereich.

Ich habe während des Winters eine Vergleichstabelle erstellt.  Diese will ich unbedingt ausbauen. Ich suche dabei  namentlich nach den Unterschieden zw. Mastoidea, Gracilenta, Konradii und Rickenii, denn diese,  in meinen Augen teils unterschiedlichen Arten vermute ich in unserer Region. (Funga Nordica scheint hier recht gut zu orientieren allerdings mit Syn.?)   Bin hier am übersetzen und, ich denke sehr bald, werden sich diese versch. Pilzkörper am Alpenwaldrand zeigen. Werde dann Fotos und Meldungen ins Forum stellen. Letztes Jahr  hatten erwähnte ML etwas Ebbe. Dafür entwickelten sich die Chlorophyllum rachodes hier unten im Tal sehr gut. Hierzu habe ich nun eine einigermassen, hoffe brauchbare Zusammenstellung. (E. Vellinga, FN, unsere Durchgaben in diesem Forum) Ich bin ausserdem gespannt auf unsere „zwei“ Chl. olivieris hier im Rheintal!!
Weisst du etwas von Genuntersuchungen an Makrolepiotas? Ich denke, dass entsprechende Exsikkate gute Dienste leisten könnten.
Bin gespannt auf ergänzende Meinungen.
Dank und Salutti      Mani

Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 26. Juni 2011, 02:09
Mani Griasdi,

ich hab' von dem FK leider nicht mal ein Exsikkat gemacht.
Der war so dermaßen von Maden befallen, dass er mir einen Tag später fast auseinander fiel.
werde mir das mit den gegabelten Lamellen mal ansehen, und künftig auch Exsikkate machen.
Bin schon gespannt auf Deine Tabelle.
Über Genuntersuchungen weiss ich leider gar nichts.
Aber vielleicht meldet sich ja der Christoph o. Gernot noch...

An liab'n Gruaß aus München, Werner

P.S. Anbei noch ein Bild von meinem letztjährigen Graubündenaufenthalt in St. Antönien.
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 26. Juni 2011, 11:23
Hallo Werner,

schaut mir auch sehr nach M. fuliginosa aus: ± einfärbige, graubraune Fruchtkörper, kaum kontrastierende Hutschuppen auf deutlich längsfaserigem Grund, eher fein genatterter Stiel, verfärbende Stielrinde.

Über unterschiedliche Mikromerkmale von den Arten der procera-Gruppe kann ich noch nicht viel sagen, weil mir dafür noch einige richtig typische Aufsammlungen vor allem von M. procera s. str. fehlen.
Vellinga hat übrigens ein paar genetische Untersuchungen veröffentlicht (@ Mani), z.B. hier: http://nature.berkeley.edu/brunslab/ftp/vellinga2003a.pdf oder auch hier: http://nature.berkeley.edu/brunslab/ev/vellinga_2003_coolia_chloroph_macro.pdf.

Übrigens werde ich versuchen, den Thread in der nächsten Zeit auf einen neueren Stand zu bringen, weil ich den Winter über einiges an neuer Literatur bekommen habe und sich für mich nun ein paar Sachen "geklärt" haben.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 26. Juni 2011, 20:42
Salutti zämma
Gernot besten Dank für deinen Tipp. Ich werde bei meinen Zusammenfassungen versuchen, die Ergebnisse von Else Vellinga in möglichst verwendbarer Form einzubringen.  ;)
Ich bin gespannt, ob es daselbst auch neue Feststellungen (Vereinigungen oder Trennungen) gab betr. Mastoideaartige.
F rau Vellinga ist übrigens eine sehr interessierte und ausserordentlich hilfsbereite Fachperson.
Für´s Erste l. G.      Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 27. Juni 2011, 10:58
Hoi Werner und Gernot
Könnte euch per Email gerne die allerdings für meine Zwecke entwickelte, und in Zukunft sicherlich noch wandelbare Zusammenstellung der Chlorophyllums zustellen. Doch Vorwarnung: Erwartet nicht zuviel, ich bin kein Profi.  ;)
Euren Meldung und Adressen könnt ihr mir per Email zustellen.
L. G.    Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 27. September 2011, 21:10
Servus Werner,

ich möchte noch ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag von vor einem Jahr machen (http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,794.msg8606.html#msg8606). Vellinga synonymisiert M. konradii in der Flora Agaricina Neerlandica mit M. mastoidea und hält M. konradii ss. Breitenbach & Kränzlin für M. fuliginosa. Auch Pidlich-Aigner & Hausknecht schließen sich dieser Meinung an, wie ich schon im Ursprungsbeitrag geschrieben habe ("Laut Pidlich-Aigner & Hausknecht in ÖZP 13 sind alle ihre bisherigen Funde M. fuliginosa zuzuordnen, mit Ausnahme einiger Kollektionen, die zu M. mastoidea gehören."). Der Schritt von Vellinga M. konradii mit M. mastoidea zu synonymisieren und M. konradii ss. Breitenbach & Kränzlin M. fuliginosa zuzuordnen war m.E. ein sehr guter, denn ich konnte alle mir bekannten Funde von M. konradii bis jetzt ebenfalls entweder M. fuliginosa oder M. mastoidea zuordnen. Außerdem passt die validierende Beschreibung Ortons von Lepiota konradii sowieso nicht zu M. konradii ss. Br. & Kr. (http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/59351/0043/002/0283.htm).

Jetzt zu deinem Fund: Ich würde ihn nun ebenfalls für M. fuliginosa halten. Gegen M. mastoidea (s.l. -> ss. Vellinga) sprechen m.E. die ± einheitlichen grauen Farbtöne, die dicke, gerandete und farblich zum restlichen Stiel kontrastierende Knolle sowie der Standort im schattigen Wald in der Laubstreu. Für M. fuliginosa jedoch sprechen der (im Vergleich zu M. procera) schwach, aber dennoch deutlich genatterte Stiel sowie ein deutlich erkennbares Verfärben des Stieles und der Huthaut auf Druck bzw. Beschädigung.

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 10. April 2012, 13:33
auf Vorschlag von Christoph hin zeige ich hier die Originaltafel von Agaricus rachodes. Darunter ist noch zusätzlich die Originaltafel von Lepiota brunnea (Basionym von Chlorophyllum brunneum).

Schöne Grüße
Gernot
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 10. April 2012, 15:03
Hoi Gernot und Christoph
Interessant diese Aufnahmen
Gestattet mir bitte, noch zwei Gedanken dazu einzubringen
Zu Bild 1: An sich schöne Aufnahme, doch mir fehlt hier ein erwachsener Pilz, der bereits die äusseren Flocken verloren hat. Für mich:  Chl. rachodes    OK?
Zu Bild 2: Dies Bild irritiert mich. Bei Chlorophyllum brunneum erwarte ich eigentlich eine (deutlich) gerandete Knolle. Die Hutoberfläche sehe ich auch eher bei brunneum als bei olivieri.
Aus Sicherheitsgründen ist dies keine eindeutige Chl. olivieri. ==> Sporenbild betrachten OK?
Liebe Grüsse       Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 10. April 2012, 15:09
Hoi Gernot und Christoph
Nur noch ganz kurz. Den eiförmigen Jüngling im Bild 1  mit gerandeter Knolle kann ich weder bestätigen noch ausschliessen.
LG.   Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Gernot am 10. April 2012, 15:47
Hallo Mani,

in der Tat lässt die Originaltafel besonders bei Lepiota brunnea Raum für verschiedene Interpretationen. Zuerst aber zur Tafel von Agaricus rachodes. Hier könnte man aufgrund der angedeutet gerandeten Knolle eigentlich an Chl. brunneum denken, jedoch finde ich, dass das durchaus noch im Rahmen ist für Chl. rachodes. Dazu kommt, dass der Ring beim halbierten Exemplar rechts oben doppelt dargestellt ist, im Gegensatz zum einfachen Ring von Chl. brunneum. In der Originalbeschreibung wird der Ring als "amplus, erectus, circa margines crassus, fibroso-lacerus" beschrieben, was so viel bedeutet wie "großflächig, aufgerichtet, ringsum dick gesäumt, faserig zerrissen". Das würde ebenfalls besser zu Chl. rachodes als zu Chl. brunneum passen.

Nun zur Tafel von Lepiota brunnea. In der Tat sind die relativ gleichmäßig gefärbten Fruchtkörper ohne deutlich gerandete Knolle untypisch für Chl. brunneum. Zur Farbe ist zu sagen, dass trockene und/oder alte Fruchtkörper sowohl von Chl. brunneum als auch von Chl. rachodes schnell mal den deutlichen Kontrast der Hutschuppen zum Hutuntergrund verlieren. In der Originalbeschreibung schreiben Farlow & Burt (1929) zu ihrer Art, die sie aus einem "greenhouse on fertile soil" beschrieben haben: "the flesh between the scales floccose-fibrillose and lighter coloured", also anders als auf der Tafel dargestellt. Vellinga (2003) hat den Holotypus untersucht und schreibt Folgendes:

Zitat
The shape of the cystidia, and the relatively simple annulus are clear indicators that this is the same taxon known as M. rachodes var. hortensis and M. bohemica in Europe and western North America. The only non-confirming charakter is the stipe base, which is not marginately bulbous. The basidiocarps become totally brown with age.

An diesem Beispiel kann man sehen, wie kritisch die Interpretation einer Art nur anhand der Originaltafel sein kann. Zum Glück hat man bei Chlorophyllum greifbare mikroskopische Merkmale, die z.B. bei einigen Röhrlingsarten fehlen...

Schöne Grüße
Gernot

Literatur

Farlow, W.G. & Burt, E.A. 1929. - Icones Farlowianae. Illustrations of the larger fungi of eastern North America. Boston, The Merrymount Press. 120 pp.
Vellinga, E.C. 2003. - Type studies in Agaricaeae – Chlorophyllum rachodes and allies. Mycotaxon 85: 259–270.
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 10. April 2012, 21:43
Hallo Gernot
Bin synchron mit deinen ausführlichen Interpretationen! Danke dir. Ich bin auch sehr gespannt darauf, ob sich diese Saison die recht buckeligen aber sehr grossen ML (bisher meine Proceras/event. Fuliginosa?) einerseits und die vermuteten Chl. olivieri endlich wieder zeigen. Letztes Jahr gab´s namentlich die Chl. rachodes, welche ich nun aber sicher kenne. Beim gleichen Fundort zeigte sich 2011 noch eine Ml. mastoidea cf - aber mit rosalichen Tönen und mit relativ feinen, dunklen und gut haftenden Hutflocken. Da müsste ich auch nochmals dahinter. So hat man im Unruhestand stets etwas zu tun nicht wahr?
Heute streifte ich auf der Suche nach Schlauchpilzen einer Hecke entlang mit Fotoapp. und Schächtelchen.
Nichts von Pilzen - aber ein 61mm grosses leeres Schneckenhaus einer Weinbergschnecke - und dies ist wohl auch nicht alltäglich.
LG.     Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Beorn am 10. Juli 2013, 12:07
Hallo MIteinander!

Ich hoffe mal, es ist in Ordnung, dieses tolle Thema mal wieder ein bisschen aufleben zu lassen.
Denn trotz der hervorragenden Informationen hier habe ich immer noch das Gefühl, speziell in der Gattung Macrolepiota eigentlich nichts sicher bestimmen zu können. Weil: Mir fehlt einfach die Erfahrung. Bis zum letzten Jahr war das für mich ja eigentlich alles einfach "Parasol".  :(

Es handelt sich um folgenden Fund vom 26.06.2013 nach ausgiebigen Regenfällen
Gefunden im Odenwald (weit entfernt von jeder Wiese, Kompost oder sonstigen Ruderalstelle: also mitten im Wald)
Feuchtigkeitsbegünstigter Einschnitt in einem Südhang; krautiges Gelände unter Buchen, Kiefern, Esche, Ahorn... Die Bilder 2 bis 6 (auf der Nadelstreu) sind nicht am Standort aufgenommen. Dort war einfach kein Phototaugliches Gelände.
Die Klingenlänge des Messers beträgt 8,5 cm.
Auch wenn die Rötung in der Stielrinde recht schwach ist, kommt der mir für einen "normalen" PArasol im Sinne von M. procera irgendwie komisch vor.

Weiß da jemand Rat?


LG, Pablo.
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 19. August 2013, 21:50
Hallo Pablo und liebe Kollegen
Ich stimme dir voll zu! Die ML-Bestimmung ist sehr anspruchsvoll. Ich meine auch, dass du uns hier eine etwas verwaschene Procera vorstellst. Nur ist sie verflixt klein geraten.  Die Natterung am Stiel ist sehr fein, auf dass man auch auf eine Mastoidea kommen könnte; doch dazu  fehlt mir eine deutliche Buckelung im Zentrum des Hutes.
Jonas Brännhage und  ich haben letzten Donnerstag  ebenfalls eine etwas ungewöhnliche, aber sehr grosse  Procera untersucht und sind einstimmig bei diesem Namen geblieben.
Die Verfärbung im Schnitt des Stiels entsprach in  etwa deinem hier gezeigten Exemplar.
Und der Ring bei deinem Fund ist ebenso kräftig und nicht flüchtig entwickelt, was manchmal auch für eine definitive Entscheidung wichtig ist.
Und nun ist ein gutes und aktuelles Buch von Nöten. Vielleicht kann hier dir ein Kollege aus Deutschland weiter helfen.
Oft sind auch die Pilzvereine mit  gängiger Literatur gut ausgestattet.
N.b.: Bei uns im Graubündner Rheintal herrscht Nadelwald mit Fichten, Tannen und Rotkiefern auf eher alkalischem Boden vor. Doch leider sind zur Zeit die Pilze noch rar.
Mit den besten Grüssen, und viel Ausdauer bei den Betimmungsphasen.        Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Helmut am 20. August 2013, 20:16
Servus,

hierfür ist der Beitrag von Gernot im neuen "Tintling" (Heft 4 / 2013) unbedingt empfehlenswert!

Gruß

Helmut
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Beorn am 20. September 2013, 21:47
Hallo, Mani und Pilzfreunde!

Ich muss mal zu kreuze kriechen, hier eine Rückmeldung versäumt zu haben.
Das von mir im Juni gezeigte Exemplar wird dann wohl schon eine "normale" procera sein. Daß der etwas klein gewachsen ist, kann ja auch am Substratangebot oder veilleicht an der frühen Erscheinungszeit gelegen haben.
Und ein wenig blasses Rot darf wohl in der Stielrinde auch schon sein.
Gestern fanden wir auch einige Echte Parasole, die hier und da schwach röteten. Allerdings im Jungzustand. Ist leider auf dem Bild nicht zu sehen, war aber auch wirklich marginal.

LG, Pablo.
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 20. September 2013, 22:29
Hallo alle zusammen
Habe letzten Herbst von Else Vellinga, in Berkeley arbeitend, die Mitteilung erhalten, dass sie tatsächlich die weissfleischigen Macrolepiotas gerne untersuchen möchte. Doch sie meldete damals sehr heisses Wetter. Auch 2013 wird drüben wohl wenig Pilze bringen.
Jedenfalls ist sie gerne Empfängerin von Ml-Exsikkat-Sendungen. Komplette Beschreibungen incl Foto mittels Emails sind selbstverständlich.
Hier mal ihre Adresse:
Else c vellinga phd       
Bruns Lab     
111 Koshland Hall #3102   
Berkeley CA 94720-3102    USA
Interessant sind neben einer normalen Ml. procera mit double Ring namentlich jene Arten, bei denen die Stiele keine deutliche bzw. gar keine Natterung aufweisen: Richtung Mastoidea, Rickenii, Heimii, excoriata oder Konradii usw. . Auch kleingewachsene oder ganz dunkle Varietäten dürften sicherlich interessant sein.

Danke für die Antworten      Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 28. September 2013, 23:42
Macrolepiota olivascens  :o
Hallo liebe PilznerInnen
Gestern, auf einer Pirsch nach Kraterellen, fand ich unter einer Rotkiefer (Föhre) drei Macrolepiotas mit kleinem aber deutlichem dunkelbraunen, maronifabenen Buckel, Hutbreite  zwischen 10 und 13cm, Stielhöhe 15-17 cm  x 10 bis 14 mm oberhalb der Basiszwiebel mit bis d32mm.
Besonderheiten sind jedoch die Grünfärbungen am Stiel und die Grüntöne auf dem Hut.
Natürlich fokussiert sich nun alles auf die Art Ml. olivascens. Siehe die Fotos / Gerade erstelle ich eine Zusammenfassung von Merkmalen und suche dann nach Vergleichsmöglichkeiten. Auch Exsikkate werden gerade erstellt.
In der Schweiz wurde er offenbar letztmals 1991 lokalisiert. Welche Funderfahrungen wurden in den vergangenen Jahren bei euch in Bayern gemacht?
Nicht jedem Fruchtkörper haften Grüntöne an. (Der Eine deutlich, der Andere schwach und der Dritte kaum) Der Sporenpulverabwurf verläuft durch creme-gelblich-blass rosa bis blass ocker; nach der Tafel von M. Moser wenig stärker als B1 und deutlich weniger dunkel als B12.
Gebe auf Fragen gerne weitere Auskünfte, bin selbstverständlich sehr dankbar für Ratschläge, und melde mich nach der Auswertung wieder.
Mit besten Grüssen      Mani


Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Mani am 30. September 2013, 16:50
Ml. olivascens
Liebe PilznerInnen
So, nun bin ich soweit. Ich habs geschafft und hoffe, dass ich euch mit meinem Kurzbericht begeistern kann.
Hoffe zudem, dass ich mein PDF zu euch rüber bringe.
Danke und Grüsse in Richtung Isar       Mani
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Werner E. am 24. Oktober 2019, 22:24
Servus beinand',

wird Zeit, dass sich in dem Thread wieder was tut.
Ich hab vor 2 Wochen in der Nähe von Bamberg auf einem Trockenrasen auf Schwemmsand direkt an einer Kaninchenbehausung diese Safranschirmlinge gefunden, die ich gern als typische Chlorophyllum brunneum bezeichnen würde.
Dunkelbraun, einfacher Ring, gerandete Knolle.
Ein Erstfund für mich.
Was meint die Riesenschirmlingsfachschaft?

An liabn Gruaß,
Werner
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Schorsch am 24. Oktober 2019, 22:43
Lieber Werner,
super, dass wir jetzt mal authentische Bilder von C. brunneum haben.
Im Vergleich dazu noch mal C. rachodes.
Standort Waldrand mit Kompostabfällen und Hundeklo. Chlorophyllum rachodes.
(https://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=794.0;attach=23668;image)
Keine Stielnatterung, verschiebbarer Ring, stark kontrastierende Huthaut / Hutschuppen,
Knolle nicht abrupt gerandet,
(https://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=794.0;attach=23670;image)
komlexer, doppeltter Ring führt zur eindeutigen Diagnose.
(https://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=794.0;attach=23672;image)

Wäre essbar, ja wenn er nicht gerade dort stehen würde wo er steht. Das ist der erste Punkt, wo alle Hunde bieseln.  :D
Liebe Grüße Schorsch
Titel: Re: Der Macrolepiota s.l.-Thread
Beitrag von: Christoph am 28. Oktober 2019, 23:35
Sehr schön, danke euch beiden! Man sieht da schön die unterschiedlichen Ringe.

Der Ring ist übrigens das Hauptmerkmal. Der Typus von Chlorophyllum brunneum hat keine gerandete Knolle, der Typus von Chlorophyllum rachodes hingegen eine leicht gerandete Knolle.  8)

Dumm ist nur, dass ein junges Chlorophyllum molybdites kaum von Chl. rachodes unterscheidbar ist (wenn die Lamellen noch nicht grün sind). Wenn's mit dem Klimawandel so weiter geht, dann werden wir Chl. molybdites bei uns begrüßen können ...

Liebe Grüße,
Christoph