Macrolepiota venenata

Begonnen von Mani, 31. August 2010, 16:01

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Christoph

Hallo Mani,

am Stiel sieht man die Verfärbung eigentlich ganz gut. Nach den jetzt nachgereichten Fotos sieht das schon sehr nach Chlorophyllum brunneum (= Macrolepiota rhacodes var. hortensis) aus. Du müsstest an der Basis von jungen Basidien eigentlich Schnallen finden müssen.

LG
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Mani

Hoi Christoph / Salutti zämma   Vielen Dank für die Antwort. Es zeigt sich wieder einmalmehr, dass man sich im Wald viel Zeit nehmen muss. Bin dann meistens für den Bestimmungsabend unseres Pilzvereins auf Achse. Kann unseren Dialog noch ergänzen mit zwei weiteren Aufnahmen der etwa 25 cm grossen Exemplare aus diesem kompostartigen Freilandmulch. Daraus sehen wir ergänzend einen weisslichen Hutabbruch. 
Leider verfüge ich von diesem Fund keine Schnitte, wie ich dies bei den Boleten eigentlich stets durchführe. Es wird wohl richtig sein, dass die Farbänderungen beim Schnitt nicht gleich sind wie bei einem Bruch, da im ersten Falle viele der Zellen geöffnet werden.  :-X Das Sporenpulver, das ich auf Glas bestimmte, ist weiss und entsprechen dem A1 oder A12 von Moser. Die Sporen kann ich nochmals unters Mikroskop legen und Keimporus sowie Appendix näher betrachten. Dann gehe ich nochmals zur Fundstelle und hoffe noch auf ein verspätetes Exemplar, das ich vielleicht auch wieder unsachgemäss dörren und sichern könnte. Werde die Ergebnisse durchgeben.
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Christoph

Servus Mani,

ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer sich hier in Deutschland zurzeit ernsthaft mit Riesenschirmlingen beschäftigt. Andreas G. hatte dies für die Baden-Württemberger Pilzflora getan, aber ich denke nicht, dass es seine "Lieblingsgruppe" ist, weiß das aber nicht genau.

Was Deinen unbekannten angeht - wie verfärbt sich denn dessen Fleisch im Schnitt? Und wie sehen die Sporen denn aus? Ist der Keimporus durch einen Kallus "verstopft", ist die Spore hinten etwas abgeschnitten (breiter Keimporus ohne Kallusbildung)?

Nur anhand des Fotos und der Sporenmaße wird man ohne nähere Informationen wohl nicht weiterkommen. Ich jedenfalls nicht  ;). Ich mag Riesenschirmlinge (nicht nur kulinarisch, sondern auch bestimmungstechnisch). Bei einem Bestimmungsversuch lasse ich sie aber auch aussporen (wegen der genauen Sporenpulverfarbe). Bei Chlorophyllum brunneum vs. venenatum ist das aber nicht nötig, da man die beiden ja, wie ich schon schrieb, an den Schnallenverhältnissen abtrennen kann.

LG
Christoph
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Mani

#3
Tschau Christoph, liebe Pilznerfreunde
Vorerst mal herzlichen Dank für deine E-mail. Es ist offensichtlich Einiges im Tun. Wer ist denn die treibende Kraft bei den Arbeiten rund um diese Thematik z.B.? Vielleicht wären diese Leute dankbar um Materiallieferungen.
Gut diese Exemplare sind zerfallen und die Rückstände wohl kaum mehr zu gebrauchen.
Beiliegend stelle ich meine Bekannten vor: Der eine, der Zierliche, in unserem Wald ist ML rhacodes der Safranschirmling (reduzierte Aufnahme), den ich bisher mehrmals in einem Mischgericht konsumierte. Der Andere ist eben der unbekannte Grosse mit feinströtlichem Anflug auf dem Hut, der schmutzig-rosaorangen Farbänderung am verletzten  glatten Stiel, der sehr dicken ungerandeten Knolle, der bleichen Hutunterseite und die auf das Hutzentrum konzentrierten groben braungrauen Flocken und auch, wie du geschrieben hast, dem sich nicht ganz leicht lösbaren Ring. Der Habitus scheint mir etwas gedrungener zu sein als ML procera. Beim Boden handelt es sich zur Zeit weitgehend um tiefen, feuchten "Kompost" aus Rotbuchenrückständen, Brennesseln, Vogelmieren und viel Rindermist der vielen Sommergäste hier in unserem Bofel.  Die Sporenabmessungen: 7,8-11(d9)/5.7-7(d6,5) Weitere Meldungen würden mich sehr freuen.



Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Christoph

Servus Mani,

ich beschäftige mich auch recht viel mit Macrolepioten im weiteren Sinne. Der Safranschirmling und Verwandte sind ja mittlerweile bei Chlorophyllum gelandet. Die alte "Macrolepiota rhacodes var. hortensis" heißt jetzt Chlorophyllum brunneum.

Macrolepiota venenata
ist witzigerweise noch nicht zu Chlorophyllum kombiniert worden.

Ich habe bislang nur Chlorophyllum brunneum gefunden. Vom Safranschirmling unterscheidet er sich durch die deutlichere Basalknolle (ist aber variabel) und durch die gröberen Hutschuppen. Die Basidien haben - wie auch der typische Safranschirmling - Schnallen. Diese sieht man am besten an ganz jungen Basidien, da die Schnallen später auswachsen und dann bis auf einen Winkel im Septum nicht mehr erkennbar sind.

"Macrolepiota" venenata wiederum soll keine Schnallen an den Basidien haben. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass der Ring bei dieser Art oft deutlich verklebt sein soll, also nicht so wirklich frei beweglich sein soll. Mangels eigener Funde kann ich hierzu aber nichts sagen.

Andreas Gminder hat ihn als Varietät zu "Macrolepiota" rhacodes gestellt, ihn also nichtmal auf Artebene vom Safranschirmling getrennt. Sollte er wirklich giftig sein, würde mich das doch sehr wundern, wenn es keine Art wäre. Da M. venenata schnallenfrei sein soll, verstehe ich das Reduzieren zur Varietät ohnehin nicht. Sollte der Typusbeleg doch Schnallen haben, dann ist M. venenata doch nur Chlorophyllum hortensis. Das würde dann bedeuten, dass nicht alle Menschen auf diesen reagieren, denn Chlorophyllum brunneum wurde schon mehrfach verzehrt.

Vielleicht kann Andreas, wenn er mal Zeit hat und hier reinschaut, was darüber schreiben...

Das Foto kann ich ohne Fleischverfärbung, Blick in die Lamellen etc. nicht interpretieren.

LG
Christoph
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Mani

Hallo mitenand  Beschäftige mich zur Zeit mit den MLs, weil rundum in unseren Wäldern sich extrem viele Varianten und ähnliche tummeln.  Da gibt es doch das ewige Thema ML rhacodes hortensis und ML venenata. Wäre es euch vielleicht möglich, diese Venenata mit dessen neuesten Daten vorzustellen? Möglicherweise könnte ich dann mein Brett vor meinem Kopf etwas weiter weg platzieren. Anhaltspunkt kann vielleicht eine beiliegende Aufnahme des vergangenen Samstags sein.    Danke euch und liebe Grüsse von der Südseite des Bodensees.   Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter