Liebe Mitkartierer,
mich plagt seit letztem Herbst eine Beobachtung auf einer Schafweide bei Amorbach:
Verschiedene Saftlinge erschienen zur gleichen Zeit dicht an dicht am gleichen Ort. Damit meine ich tatsächlich, dass Fruchtkörperaggregate von H. virginea mit coccinea, chlorophana oder mucronella so untermischt waren, als ob sie aus dem gleichen Mycel sprießen würden, teilweise auch als Teil von virginea-Hexenringen (s.a. http://www.pilze-amorbach.de/).
Meine Frage und Bitte. Wer hat solche oder ähnlich auffällige Beobachtungen bei Saftlingen gemacht? Auch würden mich Fundorte von Saftlingen interessieren, die vom Üblichen der Magerwiesen/Weiden abweichen.
Danke und beste Grüße aus dem bayerischen Odenwald, Hans
Hallo Hans,
so geballt habe ich verschiedene Saftlingsarten noch nicht vorgefunden, aber ich sag Dir mal meine ungewöhnlichen Standorte:
1. Hygrocybe obrussea in einem lichten Buchenwald, oberhalb einer künstlichen Straßenböschung
2. Hygrocybe psittacina in einem lichten Mischwald (Buchen, Eschen, Eichen + versch. Edellaubbäume)
3. Hygrocybe psittacina in hohem Riedgras, Bachaue mit vielen Eschen.
4. Hygrocybe conica in einem lichten Buchenwald, Waldwegrand im Gras.
Grüßle
Juergen
Servus Hans,
Hygrocybe conica wächst gerne in Wäldern auf Waldwegen, in Schotterbereichen, geht auch in Gärten, die gut gedüngt sind.
Hygrocybe cantharellus wächst auch gerne im Wald in Sphagnum-Schlenken, also in bodenfeuchten/nassen, sauren Fichtenwäldern.
Viele Saftlinge wachsen nicht nur im Offenland, sondern auch in Gebüschsäumen, v.A. Schlehengebüschen (Lothar Krieglsteiner hatte hier mal geforscht und einiges interessanets gefunden.
Die Ballung auf kleinem Raum ist m.E. nicht untypisch. Das gibt es auch bei anderen gattungen, selbst im Wald (z.B. bei Ramaria). Ich denke, es besagt, dass hier auf kleinem Raum ideale Bedingungen für Saftlinge herrschen, sodass sie sich zahlreich ansiedeln. Vermutlich leben sie in irgendeiner Symbiose (man kann sie nicht auf Agar anzüchten, keine Chance!) und machen sich nicht so viel Konkurrenz. Deshalb bin ich immer sekptisch, wenn ich höre "zwei Taxa seien aus dem selben Myzel gewachsen". Man kann das genetisch überprüfen. Im Gelände sind solche Aussagen aber mehr geraten als gewusst. Würden nicht rote und gelbe neben weißen Saftlingen wachsen, sondern drei weiße Saftlinge, wäre "bewiesen", dass alle drei dasselbe seien. ;) Oder doch nicht?
LG
Christoph
Danke Jürgen, für Deinen Beitrag! Hast Du noch Informationen, inwieweit an den Standorten Moose als Begleiter auftraten?
Servus, Hans
Grüß Dich Christoph!
Erst mal danke für Deine "unüblichen" Standorte. Auch hier die Frage nach den Moosen.
Zur kleinräumigen Ballung: Bitte kein Missverständnis wg. des "gemeinsamen" Mycels. Ich hatte geschrieben "als ob", war nur zur Verdeutlichung der engen Vergesellschaftung gedacht. Dass nährstoffarme Biotope paradoxerweise (?) zuweilen eine hohe Artenvielfalt hervorbringen, ist in der Ökologie bekannt. Aber meines Wissens nach sind die Mechanismen noch unklar. Deine Symbiosevermutung wird durch die mykorrhizatypische N- bzw. C-Isotopensignatur bei Saftlingen gestützt, ohne dass jemals Symbiosepartner gefunden worden wären. Peter und ich haben Saftlings-Proben einem Forschungsteam in England zur Verfügung gestellt, das sich "unsere" Signaturen anschauen wird. Die Spannung steigt mit jedem Tag 8).
Bis bald, Hans
Hallo Hans,
Zitat von: hans am 13. Februar 2009, 17:29
Hast Du noch Informationen, inwieweit an den Standorten Moose als Begleiter auftraten?
Leider hab ich dazu gar keine Notizen, weil ich bisher Moose als Begleitflora nicht erfasst habe.
Grüßle
Juergen
Servus Hans,
Ganz in deiner Nähe haben wir im letzten Herbst diese Wiese entdeckt:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Hygrocybe/Saftlingswiese%20Torhaus%20Aurora/FrameSet.htm
Bisher 18 verschiedene Saftlinge wuchsen da gleichzeitig.
Insbesondere coccinea, virginea und chlorophana standen hier auch dicht an dicht.
Moose waren auch vorhanden- die hab ich aber leider nicht beachtet.
Nächstes Jahr wird das nachgeholt!
LG Rudi
Tolle Sache, Rudi, herzlichen Dank! Ich schieb noch ne Frage nach: Wie würdest Du die Witterungsumstände nach Deiner Erfahrung für das Fruktifizieren von Saftlingen zu der Fundzeit und davor einschätzen? Optimal. förderlich, neutral, eher negativ?
Dank & Gruß, Hans
Hallo Hans,
Zitat von: hans am 13. Februar 2009, 17:41
Dass nährstoffarme Biotope paradoxerweise (?) zuweilen eine hohe Artenvielfalt hervorbringen, ist in der Ökologie bekannt. Aber meines Wissens nach sind die Mechanismen noch unklar.
Es gibt da ein paar Theorien dazu. Auf mit Stickstoff gut versorgten Böden haben "genügsamere" Arten der Extremstandorte keine Chance, weil sie von den wüchsigeren (zu denen viele kultivierte, also optimierte Arten zählen) verdrängt werden. Auf nährstoffreichen Standorten setzen sich dann diese wenigen, "wüchsigen" Arten schneller durch.
Dann gibt es noch das Mikro- oder Bodenklima. Die mittleren, bodennahen Temperaturen bei wüchsiger Vegetation, sind niedriger! Das bedeutet, dass auf Fettwiesen, Getreidefeldern oder euthrophierten Standorten die richtig thermophilen Arten gar nicht vorkommen können. Schon eine ungemähte Wachholderheide kühlt das Mikroklima so ab, dass da die typischen Thermophilen ausbleiben.
Grüßle
Juergen
ZitatSchon eine ungemähte Wachholderheide kühlt das Mikroklima so ab, dass da die typischen Thermophilen ausbleiben.
Hallo Juergen,
da habe ich andere Erfahrungen. Ich denke es kommt nicht nur auf das Kleinklima, sondern auch auf das Großklima an. Die Goaslweide am Ammersee ist in Teilen auch eine
Wacholderheide, bedingt durch Rinderbeweidung mir sehr unregelmäßigem, also teils auch "ungemäht" hoher Krautschicht. Hier kommen genügend, durch das Seeklima bedingte thermophile Arten, wie Boletus satanas, rodoxanthus uvm. vor.
Dennoch ist deine Beobachtung sehr interessant und sollte mit einem Arteninventar dokumentiert werden.
Grüße, Peter
ZitatGanz in deiner Nähe haben wir im letzten Herbst diese Wiese entdeckt:
Tolle Entdeckung,
macht nur weiter so Rudi, bis wir die Saftlinge wieder von den Roten Listen streichen müssen 8). Dein "Camarophyllopsis" würde mich interessieren, hast du ein Exsikkat?
Die Gattung ist aufgrund der rundzelligen HDS-Struktur leicht kenntlich. Hast du nur das eine Makro geschossen? Würde mich bei der Artenfülle nicht wundern.
Wie ist der Schutzstatus dieses Gebietes? Mit solch einer Artenausstattung bei nur einem Besuch sollte es besonders geschützt werden.
Beste Grüße, Peter
Danke Jürgen, die von Dir aufgeführten Zusammenhänge sind tatsächlich +/- klar bzw. nachvollziehbar (danke für den Tip wg. Mikroklima, auch wenn ich nicht sicher bin, ob das ein selektiver Faktor für die Fruchtkörperbildung von Saftlingen ist). Mit "Artenvielfalt hervorbringen" meine ich auch etwas anderes: Unabhängig von unseren geliebten Pilzen besteht das Phänomen hoher Artenvielfalt bei marginalen Umweltbedingungen, und zwar bei Arten, die in anderen Habitaten nicht oder nur selten vorkommen. Man sollte doch meinen, dass ein eingeschränktes Nahrungsangebot auch nur ein eingeschränktess Artenspektrum stützen kann. Das ist wohl häufig auch so, aber bei einzelnen Organismengruppen scheint es entgegengesetzt zu laufen.
Nix Genaues wissen wir also noch nicht. Ich hoffe aber, dass uns Beiträge wie die Deinen und die Ergebnisse aus den Isotopenanalysen weitere Hinweise zu den geheimnisumwitterten Saftlingen liefern können 8)
Servus, Hans
Hallo Peter,
das mit dem bodennahen Mikroklima hatte ich unlängst gelesen (Reichholf J. "Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends") - da gibts noch ein paar andere oder zusätzliche Theorien, die die Artenvielfalt auf nährstoffarmen Standorten erklären. Interessant ist ja die Tatsache, dass auf einem der nährstoffärmsten Böden, die so ziemlich unerreichbar größte Artenvielfalt herrscht: Auf den ausgelaugten, sandigen Kaolinböden der tropischen Regenwälder.
Meine eigene Beobachtung auf Wacholderheiden ist diese, dass die Artenvielfalt auf kurzrasigen Arealen größer scheint, als im höheren, dichteren Gras. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass man im höheren Gras nicht so genau nachschaut *g* Lichte Wälder mit Seegras-Seggen-Beständen schau ich z.B. nicht mal mit dem A... an:-) Aber weiß man, was da alles fruktifiziert? Ist vielleicht eine ganz interessante Biozönose.
Grüßle
Juergen
Au! Da fällt mir jetzt noch was wichtiges ein, Hans,
einen ziemlich ungewöhnlichen Saftlingsstandort; nämlich zwischen Seegras-Seggen in einem Stieleichen Eschen-Bestand auf teilweise staunassem Boden (über Sand/Schotter). Der Saftling, den ich damals hatte nicht bestimmen können, ist dort standorttreu. Der ist vielleicht in der Ecke C. ceracea oder C. glutinipes einzuordnen. Ein kleiner, schlanker, schleimstieliger, zitronengelber Saftling. Mal sehen, ob ich mich dem diese Saison mal widme.
Grüßle
Juergen
Verbesserung: Das muss natürlich Hygrocybe ceracea und H. glutinipes heißen, nicht mit "C" *g* Da war ich mal wieder gedanklich bei meinen Schleierlingen *g*
ZitatVielleicht liegt das aber auch daran, dass man im höheren Gras nicht so genau nachschaut *g*
Hallo Jürgen,
danke für den Literaturtipp. Lothar Krieglsteiner hat sich viel in höheren Krautschichten verkrochen. Ich habe es ihm dann gleich getan und mache es noch, mit wachsender Begeisterung. Auch auf den Wiesenpilztagungen von Dr. Oertel wird im hohen Gras gepflügt- mit gutem Erfolg. Die Aussage mancher Pilzler, dass mit der Verfilzung von Beständen die Pilze verschwinden, ist wohl eher auf den aufrechten Gang der Beobachter zurückzuführen. Ich rate hier zu mehr Demut- auf die Knie.
Beste Grüße, Peter
Hallo Jürgen und Peter, ich hab offenbar zu einseitig argumentiert. Es geht bei "marginalen Umweltbedingungen" wohl nicht nur um geringes Nährstoffangebot, sondern auch um grenzwertige Temperaturen, Einstrahlung und Wasserangebot (bin momentan zu faul nachzugucken, wo ich das her hab, es gibt bald was zu essen ;D). Letztlich geht es um die Energiebilanz, die sich in den Tropen anders zusammensetzt, als z.B. in gemäßigten Klimagebieten. Irgendwie lässt mich der Gedanke nicht los (Peter hatte bereits unter meinen ungezügelten Öko-Spekulationen zu leiden), dass es bei Pilzen mehr zwischenartliche Symbioseffekte geben könnte, als bekannt ist.
Wir werden sehen, hoffe ich wenigstens!
Hans
PS: Ja bitte Jürgen, weiterverfolgen! Und Dir Peter, werde ich zukünftig eine demütiger Jünger sein, was die Knierutscherei im optischen Gräserdickicht angeht, im Ernst!
ZitatIch rate hier zu mehr Demut- auf die Knie.
Hihi! Ja, vielleicht gibt es ja auch den Zusammenhang: Alter und orthopädische Konstituion des Feldmykologen, und die Auswahl der Explorations-Areale:-)
Grüßle
Juergen
Hallo Saftlingsfreunde,
bei euch herrscht wohl Entzug, oder?
Kann grad nicht lang schreiben, deshalb speziell für Peter:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Camarophyllopsis/sp/FrameSet.htm
Irgendwo müsste auch noch das Exsikkat sein...
Bis demnächst
LG Rudi
Hallo Wiesenpilzler,
kann Peters Aufruf zum Bodenrutschen nur unterstreichen, da man sonst etliche Arten mit unauffälligen und/ oder kleinen Fruchtkörpern übersieht.
Im hohen Gras haben sich übrigens Armbewegungen bewährt, wie sie auch beim Brustschwimmen zum Einsatz kommen: Mit gefalteten Händen nach vorne stoßen und anschließend die Arme auseinander bewegen, um so das Gras zu teilen. Das Gute dabei: Man kann nicht ertrinken, findet aber allerhand Schwammerln. ;D
Kleiner Tipp: In den Fliesenabteilungen der Baumärkte gibt es bereits für wenige Euro Knieschoner mit Gummibändern. Sie schützen die Kniegelenke und halten zudem die Hose sauber. Weiter sind sie einfacher zu handhaben als irgendwelche "Gebetsteppiche".
Gruß, Andreas
ZitatIrgendwo müsste auch noch das Exsikkat sein...
Moin Rudi,
die FK sind für die mir bekannten Camarophyllopsis zu untypisch, um sicher makroskopieren zu können. Evtl. ist es C. schulzeri.
Da bleibt nur ein Blick auf s exsikkat. Wir haben am WE 28./29.März in MUC einen Mikroskopierworkshop zum Thema Hygrophoraceen. Entweder bringst du des Schwammerl
persönlich vorbei oder per Post oder per Hans, der auch dabei ist.
Viel Glück beim Suchen ;)
Peter
Liebe Knierutscher, klar findet sich auch was im hohen Gras. Allerdings wirds dort für kurzstielige Pilze mit ausgebreiteten Hüten ganz schön eng. Auch die Sporenverbreitung ist behindert, soweit sie vom Wind abhängt. Apropos Wind: Zu geringe Luftbewegung lässt die bodennahe CO2-Konzentration ansteigen, und das mögen Primordien nach meiner Kenntnis gar nicht so gern, sagen wenigstens die Pilzzüchter.
In gebeugter Haltung, Hans
Zitat von: Peter am 15. Februar 2009, 18:47
Wie ist der Schutzstatus dieses Gebietes? Mit solch einer Artenausstattung bei nur einem Besuch sollte es besonders geschützt werden.
Hallo Peter,
So weit ich weiß, ist die Gegend bisher nicht geschützt.
Thomas will sie im Herbst knieend verteidigen.
Im Ernst, zum Unterschutzstellen wende ich mich am besten an die Untere Naturschutzbehörde, oder???
GRudi
Hallo Rudi!
Bei mir in Amorbach ist zunächst das Landratsamt in Miltenberg zuständig. Nämliches managt z.B. auch die Biotopkartierungen um Landkreis. Bin bisher auf Interesse und zumindest latente Unterstützung getroffen, ein Gesprächstermin ist vereinbart. Versuch einfach mal Kontakt aufzunehmen und mit den Zuständigen zu reden.
Servus, Hans
Hallo zusammen,
Zitat von: hans am 16. Februar 2009, 08:17
Versuch einfach mal Kontakt aufzunehmen und mit den Zuständigen zu reden.
das kann ich nur unterstützen. Dann könnten wir vlt. irgendwann die Daten aus den verschiedenen bayerischen Wiesen-Pilzkartierungsprojekten miteinander verknüpfen und dabei neue Erkenntnisse gewinnen. Selbst könnte ich die Daten von der Königsbrunner Heide im Süden Augsburgs zur Verfügung stellen, Peter von der Goaslweide usw. Das fände ich jedenfalls sehr spannend.
@Peter
Kannst Du sicherstellen, dass wir beim Kurs
H. ovina und
H. nitiosa als Untersuchungsmaterial vorrätig haben? Wäre hervorragend, wenn das in Ermangelung eigener Funde klappen würde.
Gruß, Andreas
Hallo Hans,
ZitatAuch würden mich Fundorte von Saftlingen interessieren, die vom Üblichen der Magerwiesen/Weiden abweichen.
Vielleicht interessiert es dich ja: Einmal Hygrocybe conica mitten in einer reinen Fichtenschonung in der Nadelstreu und einmal Hygrocybe cantharellus auf Schotter in einem Kalkkiefernwald. Bei beiden Funden ist mir kein Moos in der direkten Umgebung aufgefallen.
Schöne Grüße
Gernot
Danke für die Rückmeldung Gernot, es wird immer mysteriöser ???
Servus, Hans
Nochmal Thema Saftlinge:
Nicht dass ich z.Zt. bewußt Wesentliches zur Ökologie beitragen könnte, aber ich schaue vom Wohnzimmerfenster direkt auf eine "Wachsblättlerstelle". Das Stadtrandgrundstück war bis vor 40 Jahren landwirtschaftliche Fläche und zuletzt als Kartoffelacker genutzt. Dann wurde es in den "Bebauungsplan" aufgenommen, parzelliert und als Baugrund verkauft. Eine Parzelle erwarben meine Schwiegergroßeltern und bauten, die betroffene Nachbarparzelle wurde eingezäunt und ist bis heute unbebaut. Diese Fläche blieb größtenteils der natürlichen Entwicklung überlassen, d.h. es wurde nichts ausgesät, nur entlang des südl. Grundstückrandes wurden als Windschutz Gehölze "quer aus dem Garten" angepflanzt. Der große restliche Teil wird 4-5x im Jahr gemäht und das Schnittgut zum Verkompostieren abtransportiert.
Auf diesem Grund entdeckte ich vor ca. 3 Jahren erstmals C. pratensis und H. conika und im vergangenen jahr mindesten noch 3 weitere Saftlingsarten (rot, orange und weiß) in enger Nachbarschaft zueinander. Aus Literatur- und Microskopiermangel entziehen sie sich meiner Bestimmung. Die Stelle ist eher trocken, nicht vermoost und es wachsen ehen Gräser und "Blumen" (Habichtskräuter?). Die Fruchtkörper liegen getrocknet vor und harren der Bestimmung.
Habt Ihr für Eueren Microskopierkurs evtl. Intersse an dem Untersuchungsmaterial? Ich bin selbst neugierig.
mfG
Schlesier
Hallo Schlesier,
vielen Dank für deine Beobachtungen. Der Pionieraspekt mancher Hygrocyben kam hier noch garnicht zur Sprache.
Folgende Pionierstandorte mit Saftlingen usw. fallen mir ein:
1. ehemaliger Truppenübungsplatz mit offenen Kalkschotterflächen (Moränenmaterial) mit Hygrocybe calciphila, H. persistens und H. conica
und Entoloma incanum
2. Ersterem nicht unähnlich sind die Alm- und Forstrassenränder in den bayr. Kalkalpen mit H. conica, persistens, caciphila und E. incanum.
3. Autobahnböschung A 96 (Lindau-München Höhe Weßling) mit Kalkschotter/Rotlage/Rohhumus> nach vier Jahren bereits mit H. conica und persistens
4. Dachbegrünung mit Substratauflage (ca. 5 Jahre alt), Extensivbegrünung mit Allium, Sedum, Graminae: Camarophyllus virgineus
C. pratensis als Pionier ist mir neu. Und auch deine anderen Schätze sind natürlich interessant. Deswegen werden wir sie gern auf dem Saftlings-Mikroskopier-WE in München sezieren. Du kannst sie gern an meine Postanschrift senden.
Einen schönen Sonntag wünscht, Peter
Hallo Schlesier,
hast Du von den Funden auch Fotos gemacht?
Gruß, Andreas
Leider nein. Ich habe noch keine Digiknipse und mit meiner alten Ausrüstung habe ich mich kaum mehr an Pilze gewagt. Das soll sich demnächst zwar ändern um zukünftige Funde auch im Bild zu dokumentieren -
- aber bisher wie gesagt: nein!
mfg
Schlesier
p.s. ich könnte höchstens versuchen mit meiner Handykamera ein Bild vom Grundstück zu machen, das wäre aber momentan was die Vegetation anbelangt auch wenig aussagekräftig.