Forum der Bayerischen Mykologischen Gesellschaft

Allgemein => Expertenforum Mykologie => Thema gestartet von: UmUlmHerum am 4. Dezember 2019, 22:04

Titel: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 4. Dezember 2019, 22:04
Servus Rudi,

von Deiner Xeromphalina würde ich gerne mehr sehen und wissen, z.B. die Unterseite und die Stielbasis. Und wie machst Du sie als X. cauticinalis fest, grenzt sie gegen X. fraxinophila ab?

Ich habe das, was ich für X. fraxinophila halte, nun 2015, 2016, 2018 und jetzt hier UmUlmHerum gefunden und hadere mit dem Namen. Schau mal hier rein, da siehst Du meinen aktuellen Fund – Nr. 11 (http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=338407) + meine Diskussion ohne Antwort darüber (http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=338416). Wenn Du Xeromphalina fraxinophila bei der SUCHE im Pp-Forum eingibst, Zeitraum 29.10.2015 bis dato, findest meine früheren Funde.

Mich würde wirklich sehr interessieren, wie Du und gern jeder andere Berufene über diese Art oder Arten denkt.

Herzliche Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Rudi am 4. Dezember 2019, 22:38
Servus Rika,

Hab grad wenig Ziet- ich fahr morgen für 8 Tage weg.
Deshalb nur kurz Bilder meiner früheren Funde:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Xeromphalina/caulicinalis/FrameSet.htm

Später evtl mehr.

LG Rudi
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 5. Dezember 2019, 00:24
Merci, Rudi, für Deine Antwort mit Link!
Mir fällt auf, dass Deine Hüte allesamt praktisch nicht gerieft sind, also die von 2016 und die aktuellen. Ob´s was zu sagen hat?
Reisende soll man nicht aufhalten... viel Spaß bei was auch immer :-)
Und es würde mich freuen, wenn dieser Dialog eine Fortsetzung fände – vielleicht sollte man ihn (dann) verschieben ins Expertenforum Mykologie?!

LG & gute Reise – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 6. Dezember 2019, 19:42
Hallo Rika,

nach meinen Erfahrungen kann man die Xeromphalinchen nur mit dem Konzept nach GRÖGER 2006 sicher auseinanderhalten. Demnach schmeckt X. fraxinophila mild, die Stieltramahyphen dürfen sich in KOH nicht orangebraun verfärben, der Hut wird breiter als 2 cm, der Stiel dicker als 2 mm und ist bis oben hin fein behaart. Außerdem wächst sie am Boden im Laubwald auf besseren Böden (nährstoffreich und/oder kalkhaltig).

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 7. Dezember 2019, 22:49
Hallo Christian,

merci für Deine Antwort!

Ich finde es ziemlich verwirrend, was man da über X. fraxonophila und X. cauticinalis lesen kann. So beschreibt Christoph H. in seinem Aufsatz in der MycBav (Band 5, 2002) von einem X. frax.-Fund in Frankreich auf Lärchennadeln, keine Buche weit und breit, Hut-Ø max. 25 mm, mild schmeckend, Geruch banal – bestätigt von Vladimir ANTONIN! KLÀN aber schreibt, X. cauticinalis sei mild, im aktuellen Artikel von A. Gminder et al. (ZMykol 85) dagegen stark bitter!? Und meine Funde von 2018 und 2019 (am gleichen Standort) schmecken mild, die Frk. von 2018 dufteten sehr aromatisch nach Bergamott, hatte ich mir notiert. Die von jetzt rochen nach fast nix – vielleicht eine Frostfolge?! Bei meinen Funden 2015/2016 (2 km entfernt von den jetzigen) hatte ich mir aufgeschrieben, sie seien bitter gewesen...

Wieviele der GRÖGER-Argumente müssen/sollten denn zutreffen, um sich (halbwegs) sicher zu sein?
Wäre der KOH-Test ein 100%-Argument zwischen den beiden Konkurrenten? Sprich, ist wirklich erwiesen dass X. cau. nicht reagiert? Ich finde bisher nix drüber, ob da schon sequenziert wurde und die beiden wirklich "gute" Arten sind.

Hast Du Deinen Standort von 2015 weiter beobachtet? Und/oder weitere Funde gemacht?

Viele Grüße – Rika




Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 8. Dezember 2019, 09:08
Guten morgen Rika,

also der GRÖGER trennt die Artengruppen campanelloides/cauticinalis Geschmack bitter und KOH-Reaktion positiv von cornui/fraxinophila Geschmack mild und KOH-Reaktion negativ. Demnach ist anscheinend der Geschmack ein wichtiges Schlüsselargument! Den cornui trennt man von fraxinophila durch mittig glatten Stiel und Standort in sauren Nadelwäldern. Fraxinophila hat einen komplett bereiften Stiel und wächst in Laubwäldern auf besseren Böden.

Zu Christophs Fund auf Lärchenstreu muss er selber Stellung nehmen. Da kann ich nichts dazu sagen.

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 9. Dezember 2019, 00:30
Guten Abend Christian,

ein weiteres Mal herzlichen Dank für Deine ausführlicheren GRÖGER-Unterscheidungen!
Dann werde ich doch mal meine Exsikkate von 2015 ausgraben und eine Geschmacksüberprüfung vornehmen. Eine KOH-Probe bei diesen rel. dünnen Stielen mit (auch noch) dunkler Rinde dran könnte vom Exsikkat schwierig/nicht eindeutig sein, aber probieren kann ich es ja... und wehe da färbt sich was!

Andreas´ Fund wurde ja von V. Antonin als X. caut. bestätigt – da gehe ich davon aus, dass es stimmt.

Hast Du nun nach 2015 noch mal X. fraxinophila gefunden?

Gute Nacht – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 9. Dezember 2019, 20:46
Hallo Christian und alle anderen!

Heute habe ich mir schnell noch einen "frischen" Frk. aus dem Wald geholt, alles gleicher Standort 2019 wie 2018. Der Heutige wuchs aus einer Bucheckerschale (seine Kollegen waren auf Fichtenrinde/-holz bzw. Erde). Eine Vorbemerkung: es war etliche Male leichter Frost drüber.

So, jetzt passt auf:
– Geschmack (weiterhin) mild
– KOH auf Stieltrama weinrot bis schwarzbraun

Ich habe mein 20%-KOH mit ca. der 5-fachen Menge Wasser verdünnt, ausführlich vermischt und eine winzige Menge auf den Stielschnitt gegeben: die Farbreaktion erfolgt unmittelbar.

GRÖGER schreibt also, entweder (A) mild + KOH-negativ oder (B) bitter + KOH-positiv.
Und ich habe mild + KOH-positiv! Und Stiel-Ø > 2 mm und durchgehend filzig bereift, Hut-Ø bei dieser 2019er Population bis 35 mm, kalkiger humoser Boden mit dicker Laubschicht, im Buchenwald, teils auf liegender Fichtenrinde/-holz/-stamm (den da jemand reingeworfen hat), teils aus dem Boden, heute auf Bucheckernschale.

Kann mir das jemand erklären???

In gespannter Erwartung (hoffentlich kommt nicht nur ein kommentarloses "NEIN") ... viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 9. Dezember 2019, 21:23
Hallo Rika,

da hast du wohl eine X. fraxinophila mit der seltenen Blutguppe Typ 0 negativ gefunden!  :)

Für mich ist dein Fund trotzdem ganz klar eine fraxinophila. Der Geschmack ist mild, die Fruchtkörper sind groß mit vollständiger Stielbereifung und sie wachsen im Laubwald auf einem besseren Boden.

Die KOH-Reaktion hatte ich bei meinem Fund selber nicht getestet. Möglicherweise ist sie zur Unterscheidung eben doch nicht wichtig.

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 9. Dezember 2019, 21:47
Hi Christian,

super – Deine originelle Antwort  8)  ;D  :-*
Immerhin kannst Du nun besser nachvollziehen, wieso ich da dauernd mit den verschiedenen Beschreibungen rumhadere...
Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, werde ich recherchieren, ob Xeromphalina schon genetisch aufgebröselt ist. Oder weiß das jemand freihändig stehend? ((Insgeheim glaube ich ja, dass X. fraxinophila und X. cauticinalis das Gleiche ist...))

Viele Dank für Deine Geduld & Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Rudi am 9. Dezember 2019, 22:47
Die zwei Kollegen scheinen ja doch nicht identisch zu sein, leider... :
https://www.researchgate.net/figure/nLSU-Neighbor-joining-consensus-tree-showing-the-relationships-between-Xeromphalina_fig4_226641334
Ich bin noch unterwegs und kann meine damaligen Überlegungen noch nicht nachvollziehen. Zumindest Gröger hab ich aber zu Rat und Hilfe genutzt.

LG Rudi
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 10. Dezember 2019, 00:28
Servus Rudi,

ah, Du hast den Xeromphalina-Baum gefunden – super! Tja, X. fraxonophila steht also recht allein da, ohne richtig enge Verwandtschaft. Dann hoffe ich, zukünftig immer eindeutige Kollektionen zu finden...
Jedenfalls wissen wir jetzt, dass der KOH-Test nicht der Weisheit letzter Schluß ist.

Guad Nacht – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 10. Dezember 2019, 12:06
Hallo Zusammen,

mit großem Interesse verfolge ich eure Xeromphalina-Diskussionen, da ich am 19.11.2019 von Rudi die "cauticinalis"-Stelle am Blutsee gezeigt bekam.

Leider habe ich keine mikroskopischen Info's zur Kollektion, aber die Kombination KOH-positiv und mild kann ich für diese Kollektion bestätigen.

Wenn ich dazu noch die ökologischen Angaben für cauticinalis in Fungi of temperate Europe ("mainly on litter of conifers") und der Roten Liste der Pilze Österreichs (Schwarzföhrenwälder und Lärchen-Fichtenwälder) heranziehe, dann ist der Name X. fraxinophila für die Kollektionen vom Blutsee plausibler.
Ich kann anbieten, alle drei Kollektionen sequenzieren zu lassen, wenn ihr mir diese schonend getrocknet zusendet.

Beste Grüße, Peter


Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 10. Dezember 2019, 19:58
Hallo Peter,

ich erkenne in deinen Fotos die X. fraxinophila, so wie ich sie auch gefunden hatte:

http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/xfraxinophila01.php

Die Literaturangabe von Rudi, insbesondere der Artikel von Antonin & Betak von 2013, habe ich mir mal durchgeschaut. Die Charakterisierung der fraxinophila entspricht gut unserer Interpretation. Allerdings ist mir die Abgrenzung zu cauticinalis nicht ganz klar (Standort? Abgrenzung zu cornui?). Interessanterweise heißt die cauticinalis in der Onlinekartierung der DGfM "Wohlriechender Glöckchennabeling". Kann man dies als Merkmal heranziehen? GRÖGER beschreibt den Geruch als "fehlend bis aromatisch", KRIEGLSTEINER als "unauffälig, sehr schwach bis aromatisch süßlich". Vielleicht muss man darauf noch achten.

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 11. Dezember 2019, 20:37
Servus alle mitanand!

Darf ich noch ein bisschen mehr Verwirrung stiften?

Nach Peters Angebot zur Sequenzierung (vielen Dank!) habe ich meine Exsikkate (29.10.15 - gut, 16.11.19 - gut, 9.12.19 - schlecht) rausgesucht ... und als Erstes das Exsikkat vom 16.11.19 gekostet: nach längerem Kauen adstringierend und bitterlich! Die spätere Aufsammlung vom 9.12.19 schmeckte frisch mild, ebenso wie das Exsikkat (gestern getestet). Die erste Kollektion vom 29.10.15 kann ich erst später probieren, wenn sich mein Mund wieder neutralisiert hat (dann editiere ich auch meinen Beitrag hier vom 7.12.19 bezgl. Geschmack – da hatte ich nur aus dem Gedächtnis raus geschrieben). In meinen 2015er Notizen hatte ich leider weder Geschmack noch Geruch vermerkt. Bei der Kollektion vom 5.12.18 (gleicher Standort wie 2019, aber von den Funden von 2015 und 2016 gute 2 km Luftlinie entfernt) hatte ich notiert: Geschmack bitter, Geruch nach Bergamotte.

Also hat die diesjährige Aufsammlung Mitte November bitter und die vom 9. Dezember – nach mehreren leichte Frösten! -– mild geschmeckt. Gleicher Standort, vermutlich sogar die gleichen Frk., weil nach den Frösten nix mehr nachgekommen ist.
Bitter, adstringieren, mild – kein zuverlässiges Trennungsmerkmal zwischen X. fraxinophila und X. cauticinalis! Zumindest, wenn Frost drüber gegangen ist... was bei einer Spätherbst-Art jederzeit vorkommen kann.

So, und nun? Jedenfalls werde ich in den kommenden 2 Monaten nicht dazu kommen, die Exsikkate grundlegend durch zu mikroskopieren...

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 11. Dezember 2019, 20:54
Hallo Rika,

na Geschmack bitter und Geruch nach Bergamotte würde ja gut zum "Wohlriechenden Glöckchennabeling" (Xeromphalina cauticinalis) passen.

In welchen Habitaten (Waldtyp, Bodentyp) hast du deine Aufsammlungen denn gemacht? Vielleicht lässt sich über die Ökologie was sauber trennen.

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 11. Dezember 2019, 22:08
Hallo Christian,

jetzt mach´ mich nicht ganz verrückt! Hut-Ø 2018 bis 40 mm und humoser Buchenwald über Kalk, siehe http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=337596 – Zitat von mir daraus: "und sollen (meist) bitter schmecken – tun meine nicht. Aber sie duften würzig-zitrus-süßlich ähnlich Bergamotte!" Irgendwie finde ich dauernd widersprüchlichen Angaben von mir, was den Geschmack betrifttt... Den Wald von den 2018/2019-Aufsammlungen kennst Du, das Hangquellgebiet im Spitalwald, wo ich Dir vor ein paar Jahren einerseits einen Haufen Tarzettas an der Böschung direkt oberhalb des Quellgebiets gezeigt hatte – vielleicht 50m darüber ist der Xeromphalina-Standort. Ursprünglich warst Du wg. einem gelben Rindenpilz gekommen, der auf Bauholz neben der Forststraße zugange war – ich weiß den Namen nicht mehr, Du hattest gesagt, dass der normalerweise in/an Häusern lebt u. nicht in freier Wildbahn vorkommt – erinnerst Du Dich?

So langsam glaube ich an gar nichts mehr, weder an Geruch noch an Geschmack noch an KOH-Tests. Also doch Zeit für molekularische Untersuchungen?!

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 12. Dezember 2019, 12:34
Hallo Zusammen,

je mehr man sich einliest, umso verwirrender wird die ganze Trennung der beiden Taxa.

Der von Hahn 2002 beschriebene Fund von X. fraxinophila (conf. Antonín) aus den französischen Seealpen war ja im Kiefern-Lärchenwald (ökologisch also cauticinalis), entsprach aber makroskopisch Ludwig Nr. 88.4, der Pilze auf Ästchen in einem Laubwald zeigt und als X. cauticinalis (caulicinalis) benennt.

Also sollten eigentlich, sofern verfügbar, milde und bittere Xeromphalina-fraxinophila-cauticinalis-Aufsammlungen aus beiden Biotop-Typen in einem Labor sequenziert und analysiert werden.

Ich habe noch Kenntnis und Bilder von einer Aufsammlung von X. fraxinophila (mild, leg./det. Lothar Krieglsteiner) aus einem Eichenmischwald am italienischen Appennin (Provinz Parma). Die sind makroskopisch mit denen am Blutsee vergleichbar.


BG, Peter

Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 12. Dezember 2019, 13:01
Servus Peter,

Du sprichst mir aus der Seele – genauso ergeht es mir. Je mehr man drüber liest, desto unklarer wird´s.
Ich kann zwischen meinen Aufsammlungen, den Bildern von Dir, Christian F., Rudi M., Christoph H. usw. keine wirklichen Unterschiede erkennen. Deswegen hatte ich ja gehofft, X. fraxinophlia und X. cauticinalis wären vielleicht das Gleiche.

Zur Sequenzierung geeignet wären von mir Exsikkate von 2015 (viele Frk.) und das erste von 2019 (ein Frk., 2 Hälften) – zwei verschiedene Standorte hier am Hochsträß bei Ulm, gut 2 km Luftlinie auseinander. Alles Buchen-(misch-)wald über Kalk.

Peter: magst Du diese Geschichte in die Hand nehmen?

Falls Christoph mal wieder hier reinschaut: ich finde, dieser Xeromphalina-Teil sollte ins Experten-Board verschoben werden.

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 12. Dezember 2019, 16:30
ZitatPeter: magst Du diese Geschichte in die Hand nehmen?
Ja, aber es braucht Zeit. Zuerst müssten alle verfügbaren und gut dokumentierten Belege bei mir eingetroffen sein, denn die sollten in einer Charge sequenziert und beurteilt werden.

@Rudi, kannst du bei euch noch frische Fruchtkörper finden und bei max. 40 Grad trocknen?

Ich frage mal in Wien nach, ob Belege aus den Lärchenwäldern existieren.

BG, Peter
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 12. Dezember 2019, 18:08
Hallo Zusammen,

hier kommt mal ein Bild von Irmgard Greilhuber von X. cauticinalis (früher  Xeromphalina fellea Maire & Malençon 1945) aus Österreich, die FK waren sehr bitter.

Die Farben schauen schon deutlich anders aus.

BG, Peter
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 12. Dezember 2019, 19:45
EDIT: Ich hatte blöderweise den Thumbnail bearbeitet – jetzt die große Version, natürlich kann hier mehr gesehen werden...

Hallo Peter,

weißt Du, ob dieser Fund von Irmgard sequenziert wurde? Sprich: wie sicher ist die Bestimmung?
Ich habe mir mal erlaubt, dieses stark gelbstichige Foto zu überarbeiten. Die Hüte sind zwar immer noch heller als "unsere", aber nicht mehr soo viel. Hier noch Fotos meiner früheren Funde zum Vergleich, wobei meine alle nass waren.

(1) Rikas 1. Fund  29.10.15
(2) Rikas 2. Fund  27.11.16; ca. 100 m entfernt vom 1. Fundort
(3) Rikas 3. Fund  05.12.18; gute 2 km Luftlinie von (1) und (2) entfernt
(4) Rikas 4. Fund  16.11.19; gleicher Standort wie (4)
(5) Überarbeitetes "cauticinalis"-Bild von Irmgard Greilhuber

Bei den vielen Fotos, die ich mir im Web angeschaut habe, hatte ich den Eindruck, dass bei X. fraxinophila die dunkle Stielfärbung immer bis zum Lamellenansatz geht, während "andere Arten" eine hellere, gelbliche Stielspitze haben – natürlich vorbehaltlich aller Fehlbestimmungen... Bei meinen Funden kann die Stielspitze zwar etwas heller sein, aber in rostbraun und nicht gelb.

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 12. Dezember 2019, 20:06
Nochmal hallo Peter, nun zu Deiner vorletzte Antwort!

Das freut mich, dass Du Licht ins Xeromphalina-Dunkel bringen möchtest! Vielen Dank! Wir müssen ja nix übers Knie brechen...
Von mir kannst Du Exsikkate von 2015 bekommen, von 2019 – reicht Dir ein schön halbierter Frk.?
Ich habe aber nix davon mikroskopiert, außer 2 Lamellenquerschnitte 20x und 80x (2015). Standorte sind natürlich klar, Makrofotos jede Menge.

Meinst Du, es macht Sinn, jetzt noch einen "frischen" Frk. zu trocknen (Rudi), wo es doch schon etliche Male Nachtfrost gegeben hat? Mein diesjähriger Fund (4) schaut durch den mehrfachen Frost sehr mitgenommen aus – die sind jetzt schon halber Matsch.

Ich habe Lothar mal auf diesen Thread aufmerksam gemacht – vielleicht hat auch er noch Exsikkate? Und Christian F. und Jürgen M. und Andreas G./Tanja B.?

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 12. Dezember 2019, 21:36
Hallo Rika,

aus Österreich gibt es nur 2 X. cauticinalis-Nachweise (keine von fraxinophila bekannt!), der jüngere wurde sequenziert. Das war wohl dieser, weil der andere von Hausknecht bei Pinus vor 1990 liegt. Den werden wir aber wohl auch noch sequenzieren lassen, obwohl so alte Proben oft problematisch sind.

Das Mindeste, was wir bei den Proben m. E. brauchen sind KOH-Reaktion, Geschmack, gute Makrobilder und die Ökologie.

Ein halber FK reicht, ja. Das Wichtigste ist, dass die Proben frisch und schonend getrocknet wurden.

Ob es am Blutsee schon viel Frost hatte, kann ich nicht beurteilen, man sollte das eher nach der Konsistenz der Fruchtkörper entscheiden. Vielleicht hat Rudi eh schon einen Trockenbeleg gemacht. Es gibt ja auch noch einen zweiten Fundort im Großraum Würzburg.

Beste Grüße, Peter



Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 12. Dezember 2019, 22:27
Hallo Peter,

merci für die Details!

Wie würdest Du den KOH-Test bei Exsikkaten machen? Erst quellen lassen in lauwarmem Wasser (wäre meine Tendenz) oder auf´s trockene Material? Wenn KOH auf die Lamellen ausreicht, kann ich mir das schon vorstellen. Wenn es aber unbedingt die Stielhyphen sein müssen, dann wird es beim Trockenmaterial schon sehr heikel – die hohlen Stiele sind auf Ø < 1mm zusammengeschrumpft, und dann noch die dunkelbraune "Rinde" – vielleicht 0,4mm helle Stielhyphen. In der keulig-verdickten Basis könnte es vielleicht besser aussehen.

Den 2015er-Fund habe ich vorhin probiert: im Prinzip mild, nach mehreren Minuten kauen wird er adstringierend. Wenn ich das Geschmackserlebniss mit dem von gestern (2019) vergleiche, so denke ich nun, dass der 2019er nur heftiger adstringierend war, nicht wirklich bitter, und zu Beginn schmeckte er eh mild. Von "stark bitter" kann in jedem Fall nicht die Rede sein.

Zu den Blutsee-Frk.: Die Stiele sind recht zäh und ausdauernd, die vergammeln sicher nicht so schnell. Für Geschmacks- und KOH-Test sowie die Genetik könnte das trotz event. Frost noch funktionieren.

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 13. Dezember 2019, 09:09
ZitatWie würdest Du den KOH-Test bei Exsikkaten machen? Erst quellen lassen in lauwarmem Wasser (wäre meine Tendenz) oder auf´s trockene Material?

Hallo Rika,

wenn genug Material vorhanden ist, würde ich beide Wege probieren. Auch wenn die Stiele schmal sind, kannst du ja mit der Binolupe die Reaktion sehen.

BG, Peter
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 14. Dezember 2019, 21:17
Hallo miteinander!

Gestern habe ich nun das 2015-Material mit sehr dünnem KOH getestet, heute die Bilder zusammengestellt:
Sämtliche Teile des Frk. färben sich sofort rotbraun, also nicht nur die Stielhyphen, sondern auch der basale Myzelfilz, die Lamellen, die HDS. Dabei ist es egal, ob das KOH auf´s trockene Exsikkat oder auf eingeweichte Pilzteile aufgebracht wird. Mit den trockenen Frk. ist das Handling aber einfacher und die Grenzen der Benetzung klarer, deswegen die Fotos nur vom trocknen Exsikkat. Am Hut habe ich zum Farbvergleich auch mit Leitungswasser benetzt.
Art-Kommentare gebe ich lieber keine mehr ab...

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 15. Dezember 2019, 10:50
Hallo zusammen,

die Referenz von X. fraxinophila in der Arbeit von MORENO 2010 über X. setulipes stammt von MONCALVO 2002! Ich habe die Arbeit mal angehängt:

http://www.umich.edu/~mycology/publications_assets/moncalvo.mpe.2002.pdf

Wenn ich mir die Clades in den beiden Arbeiten so durchschaue fällt mir auf, dass die 4 Arten cauticinalis, campanelloides, cornui und fraxinophila immer auf dem gleichen Zweiglein sitzen. Alle 4 Arten haben eine Schnittmenge mit den hier diskutierten Merkmalen (Geschmack, KOH-Reaktion usw). Mir scheint, dass hier mehr Sequenzen gebraucht werden, um zu sehen, wie sich dieses Bäumchen artspezifisch mal aufdröselt.

Mein Resümee aus der Sache: Ich werde absofort alle bodenlebenden Glöckchennabelinge als Xeromphalina cauticinalis agg. ansprechen. Da macht man keinen Fehler. Denn die Merkmalskombinationen, die wir in diesem Beitrag inzwischen zusammen getragen haben, lassen keine eindeutige Trennung der Arten zu.

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Rudi am 15. Dezember 2019, 15:04
Hallo ihr liebe Xeromphaliebhaber,

Ich bin am Wochenende wieder heimgekommen und hab mal nachgeschaut.
Schwere Kost!
Ich habs mir aber anscheinend leicht gemacht und nur nach Ludwig bestimmt.
Er kennt dort gar keine fraxinophila...
Außerdem will er sein Schwammerl caulicinalis gennant wissen!?
Gröger hab ich ganz übergangen...
Wenn ich Zeit finde, such ich mal nach Überbleibseln im Wald
Spannend.

Liebe Grüße Rudi
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 15. Dezember 2019, 17:41
ZitatMir scheint, dass hier mehr Sequenzen gebraucht werden, um zu sehen, wie sich dieses Bäumchen artspezifisch mal aufdröselt.

Hallo Christian,

wieviele Belege kannst du mir senden?

Ich denke, das Thema sollte mit den heutigen Methoden nochmal aufgedröselt werden. 2002 waren die Methoden noch sehr weit hinter den heutigen Möglichkeiten zurück.

Das Ganze macht wirklich nur Sinn, wenn wir ausreichend Proben zusammen bekommen.

BG, Peter



Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Älbler am 15. Dezember 2019, 19:16
Hallo Peter,

ich muss leider erst wieder sammeln.  :-X

Hatte damals keine Belege gemacht.

Viele Grüße
Christian
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: abeja am 19. Dezember 2019, 00:50
Hallo in die Runde,
soeben habe ich mich hier angemeldet. Hin und wieder habe ich auch in diesem Forum schon mitgelesen oder die eine oder andere Information genutzt. Ich bin im DGfM-Forum unter gleichem "Nickname" aktiv und ansonsten auch im Pflanzenbestimmungsforum und "baumkundlerisch" unterwegs.
Vor kurzem ist mir hier der Beitrag von Rika/ UmUlmHerum aufgefallen betr. Xeromphalina.

Ich selbst habe eine Stelle, wo ich 2016, 2017 und 2018 Xeromphalina cf. cauticinalis gefunden habe. Von Oktober 2017 habe ich auch Exsikkate (3 Pilze), die ich bei Bedarf gerne zur Verfügung stellen kann.

Die Pilze habe ich auf dem Hörnli-Friedhof bei Basel (CH) gefunden. Das ist ganz grenznah und ich wohne sozusagen zu 3/4 "umzingelt" von der Schweiz. Im oberen Bereich ist der Friedhof sehr naturnah, direkt am Waldrand, viel Wiese, relativ trocken, vermutlich auch ein bisschen mager in Hanglage. Einige Gruppen von großen Kiefern und Lärchen stehen da.

Unter nur einer dieser Kiefern (in der Streu, die dort von Gras durchsetzt ist) wachsen diese Pilze, auf stark kalkhaltigem Boden (Dinkelberg, Hornfelsen, Kalk pur).
Geruch konnte ich noch nie feststellen, jedenfalls nichts Deutliches. Die getrockneten Pilzchen riechen ganz angenehm.
Hutdurchmesser war unter 2 cm, der Stiel von oben bis unten bereift, die Stielspitze war heller, das Basismyzel gelblich.
Der Geschmack war eindeutig bitter.
An einem 4. Pilz habe ich nun die Reaktion mit KOH (allerdings mit 20proz.) probiert.
Eine deutliche Dunkelfärbung (rötlich) tritt auf der Hutoberfläche und am Stiel auf, am Stiel sowohl außen als auch innen, und am Basismycel. An den Lamellen konnte ich keine Reaktion feststellen.

FG, abeja
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 19. Dezember 2019, 12:13
ZitatEinige Gruppen von großen Kiefern und Lärchen stehen da.

Unter nur einer dieser Kiefern

Hallo abeja,

ja, das ist interessant, du kannst mir deine Kollektion(en) gern zusenden.

BG, Peter
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: abeja am 19. Dezember 2019, 18:21
Hallo Peter,
prima, dann mache ich das in den nächsten Tagen.

FG, abeja
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Rudi am 19. Dezember 2019, 21:43
Ich hab diese Woche mal am Fundort nachgeschaut: nix mehr zu sehen.
Dann muss ich mal in meinen Exsikkaten nachwühlen...

LG Rudi
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Christoph am 19. Dezember 2019, 21:59
Servus beisammen,

ich habe, wie von Rika gewünscht, den Thread geteilt und hier ins Expertenforum gestellt. Die Gattung Xeromphalina hat es in sich - selbst die "einfache" Xeromphalina campanella ist im Moment nicht wirklich bestimmbar, da Xeromphalina enigmatica im Moment nur genetisch unterscheidbar ist (vgl. Aldrovandi et al. 2015)
Meine damalige Bestimmung des französischen Funds beruhte auf der Tatsache, dass ich keine (eindeutigen) Cheilocystiden gefunden habe - die Schneide war fertil und die sterilen Zellen neben den Basidien sahen für mich nur wie Basidiolen aus. Ich hatte - wie hier ja bereits erwähnt wurde - meinen Beleg an Antonin geschickt, da ich wusste, dass er gerade an einer Monographie arbeitete (Antonin & Noordeloos 2004).
Schon damals gab es Probleme in der Interpretation von Xeromphalina cauticinalis - denn die bittere Sippe wurde damals abgetrennt als X. fellea. Antonin & Noordeloos haben dann X. cauticinalis als bitter definiert und X. fellea als Synonym eingezogen.

Miller (1968) beschrieb X. fraxinophila jedenfalls als "ohne Cheilocystiden", weshalb ich anhand der damaligen Monographie der Gattung die Bestimmung vornahm. Antonin & Noordeloos (2004) bestätigen, dass die Cheilocystiden zumindest unauffällig sind (not frequent to frequent, often inconspicous).

Die unauffälligen, manchmal seltenen (oder fehlenden?) Cheilocystiden helfen, Xer. fraxinophila zu erkennen, jedenfalls nach aktuellem Stand. Xer. cauticinalis hingegen hat auffallend verzweigte Cheilocystiden. Antonin & Noordeloos stellen die Cheilocystiden beider Arten dar - der Unterschied ist sehr deutlich. Insofern sollte mikroskopisch ein Vorbestimmen möglich sein.

Makroskopisch geht m.E. nichts. Und auch meine Kollektion hat unter dem Mikroskop mit Kalilauge deutlich gerötet.

Zum Habitat - ich hatte sie eben nicht aus einem Laubwald, sondern aus einem Lärchenbestand. Ist alles in meinem Artikel von 2002 beschrieben. Das war der Hauptgrund, die Bestimmung überprüfen zu lassen.

Kurz gesagt:
Mit klassischen Methoden sollte Xeromphalina fraxinophila anhand der Cheilocystiden bestimmbar sein und ist eigentlich gut von Xer. cauticinalis abgetrennt. Makroskopie, Habitat, KOH-Reaktion eignen sich m.E. nicht für eine Trennung.

Natürlich ist es mehr als sinnvoll, dieses Konzept genetisch zu überprüfen. Mein Beleg von damals liegt in der Staatssammlung in München und müsste ausleihbar sein. Den könnte man als Referenz für Xeromphalina fraxinophila ss. Antonin & Noordeloos verwenden. Wenn Peter die Sequenzierung mehrerer Beleg ermöglicht und so die Artengruppe auch genetisch prüfen lässt, wäre das ein großer Fortschritt. Fände ich super!

Liebe Grüße,
Christoph

Literatur:

Aldrovandi MSP et al. (2015): The Xeromphalina campanella/kauffmanii complex: species delineation and biogeographical patterns of speciation. Mycologia 107(6): 1270-1284.

Antonin V, Noordeloos ME (2004): A monograph of the genera Hemimycena, Delicatula, Fayodia, Gamundia, Myxomphalia, Resinomycena, Rickenella, and Xeromphalina (Tribus Mycenae sensu Singer, Mycena excluded) in Europe. IHW-Verlag.

Hahn C. (2002): Xeromphalina fraxinophila, ein wenig bekannter Glöckchennabeling. Mycol. Bav. 5: 2-12.

Miller OK Jr (1968):  A revision of the genus Xeromphalina. Mycologia 60: 156-188.
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 20. Dezember 2019, 00:40
Servus Christoph,
vielen Dank für das Verschieben des Xeromphalina-Teils hier her, jetzt kann man den Thread wiederfinden!
Und Deine Erklärungen zur Unterscheidung + Kommentar!
Jetzt weiß ich auch, wieso ich 2015 bei meinem ersten Fund einen Kammschnitt gemacht habe – wohl um nach Zystiden zu schauen – hatte ich nicht mehr im aktiven Gedächtnis. Na, dann werde ich dieser Tage mal meine beiden Exsikkate (2015, 2019) nachmikroskopieren.

Hallo abeja,
schön, dass es nun mit Deiner Anmeldung geklappt hat und Du hier mitmachst! Und ich Deine Fotos zu sehen bekomme. Die Farbe der Hüte bei Deinem Fund gleicht denen von Irmgard, also mehr gelblich. Und manche Stielspitzen sind hellgelb. Und dauerhafte Größe < 20 mm... Aber wenn Christoph meint, makroskopisch geht da nix ... bin ich neugierig auf die Genetik.

Hallo Rudi,
schade, dass Du nix mehr Frisches gefunden hast – allein Dein Bemühen sei honoriert. Vielleicht wirst Du ja bei Deinen Exsikkaten fündig?!

Hallo Peter und alle anderen,
im Moment wären wir auf mind. 4 verschiedenen Aufsammlungen: abeja mit Lärche/Kiefer, Christoph mit Lärche, Rika mit 2x Buchenmischwald, dazu käme vielleicht noch Rudi mit ? – wie ich Peter verstanden habe, auch Buche. Lohnt es sich, damit anzufangen? Oder wollen wir eine weitere Frukti-Periode abwarten und viell. noch Material von Christian (und Anderen!?) bekommen? Von X. cauticinalis gibt es laut pilze-deutschland einige Herbarbelege ... könnte man ja mal anfragen.

Ich werde Peter von meinen beiden belegten Aufsammlungen was schicken, aber bitte erst im neuen Jahr.

Gute Nacht
Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 21. Dezember 2019, 09:57
ZitatIch werde Peter von meinen beiden belegten Aufsammlungen was schicken, aber bitte erst im neuen Jahr.

Hallo Zusammen,

ich würde dann erstmal alle eingehenden Belege sammeln und dann bei nächster Gelegenheit sequenzieren lassen.

Beste Grüße, Peter

Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 6. Januar 2020, 00:19
Hallo miteinander!

Vorhin hatte ich meine "Buchenwald-Xeromphalinas" unterm Mikro, eine ganze Lamellenschneide abgesucht: keine Zystiden (nur ein paar Basidien)! Es bleibt also bei X. fraxinophila... falls genetisch nicht noch eine Xeromphalina faginea rauskommt  ;D 

Viele Grüße & noch ein gutes Neues mit interessanten Funden!
Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 6. Januar 2020, 09:25
Sehr schön Rika,

bin mal gespannt, wie die Mikromerkmale von Rudi's Funden aussehen.

Von Andreas Gminder und Lothar Krieglsteiner bekomme ich voraussichtlich auch Belege. Andreas meint, er hat nur X. cauticinalis.

BG, Peter
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 10. Oktober 2022, 14:37
Servus beianand!

Nachdem ich 2020 und 2021 an meinen 3 Stellen keine Funde des ungeklärten Laubholz-Glöckchennabelings hatte, ist nun an der Fundstelle 2 (bisher einmalig am 27.11.2016) ein Massenaufkommen zu beobachten – Tausende von Fruchtkörpern auf einigen qm Fläche!
Geruch: obstartig, Geschmack: mild, KOH am Exsikkat: positiv.

@Peter Karasch: Du hast doch verschiedene Aufsammlungen sequenzieren lassen, wie Du mir vor einem Jahr bei der DGfM-Jubiläumstagung in Blaubeuren/Hessenhöfe mitgeteilt hast. Was ist denn dabei rausgekommen? Möchtest Du von der neuen (aktuellen) Aufsammlung Material? Von dieser Fundstelle hatte ich damals keine Belege... und nun jede Menge.

Viele Grüße – Rika
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: Peter am 13. Oktober 2022, 07:35
Hallo Rika,

ich habe dir gerade per Mail geantwortet. Während eine andere Kollektion zu 99% mit Xeromphalina cauticinalis übereinstimmt, liegen deine unter 95%, sind also nicht eindeutig.

BG, Peter
Titel: Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
Beitrag von: UmUlmHerum am 14. Oktober 2022, 14:08
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort (& Deine Mail)!
Zur Info für die Mitleser (aus Peters Mail): Vladimir Antonin untersucht meine Belege weiter.

Gestern war ich noch mal vor Ort, habe weitere Bilder gemacht, weitere Belege mitgenommen und u.a. mal nach Cheilos geschaut...

Hier eine Zusammenfassung meiner aktuellen Erkenntnisse (wobei Frk. dieses Fundorts NICHT sequenziert wurden, ich aber keine Unterschiede zu den Frk. meiner anderen beiden Fundorte sehe):

– Xeromphalina cf. fraxinophila wächst nicht nur ausschließlich gesellig, sondern kann auch büschelig, siehe Foto.

– Hut-Ø erwachsener Frk.: 25...37 mm

– Die Hüte haben lange einen eingerollten Rand und sind in diesem Zustand nicht gerieft. Erst wenn sich der Rand ausrollt, wird er durchscheinend riefig (auch weiter zum Zentrum hin, nicht nur der Randbereich), ist i.d.R heller und gelappt, siehe Foto.

– Die Stiele sind bei jungen Frk. im oberen Drittel durchaus heller, jedoch in Orange-Rot-Tönen, nicht gelb/weißlich wie bei (vermutlich) X. cauticinalis, siehe Foto.

– An den Lamellenschneiden junger Frk. konnte ich keine Cheilocystiden finden, jedoch an älteren Frk. (mit "ausgerolltem Rand") sehr wohl, allerdings nicht geweihförmig verzweigt (wie für X. cauticinalis und X. setulipes beschrieben), sondern i.d.R. nicht verzweigt, wobei ich einige einfach gegabelte Cheilos gefunden habe. Die Cheilos besitzen meist inkrustierte Auflagerungen. Siehe Fotos.

Viele Grüße – Rika