Der Dacrymyces-Thread - alles rund um Gallerttränen

[Jonny70]

Hallo Christoph,

vielen Dank für deine rasche und ausführliche Antwort.
Ich habe eben noch mal nachmikroskopiert und ich hoffe ein paar brauchbare Dikaryophysen gefunden zu haben. Die Bilder füge ich auch an.




Die Mikroaufnahmen von Gernot und Pablo gleichen den von mir schon sehr, leider habe ich die klassichen wie von Gernot gezeigten Dikaryophysen nicht ablichten können. Ich könnte mir auch vorstellen, dass manche Enden auch dreifach gegabelt sein könnten.

Was nicht passt ist die Farbe. die wachsen bei mir auch nicht weiter und es kommen auch keine weiteren hinzu.
Ich werde aber trotzdem den Fund als Dycrymyces_enatus ablegen.

Nochmals danke für deine Unterstützung.

Herzliche Grüße

Dirk
 

[Christoph]

Servus Dirk,

es gibt nicht viele Arten, die in Frage kommen. Du hast Schnallen und du hast Dikaryophysen (sieht man auf den Fotos).

Dacrymyces paraphysatus hat deutlich größere und dickwandigere Sporen mit drei Septen, fällt also schonmal raus.
Dacrymyces macnabbii hat offene Medallonschnallen und wächst an Nadelholz und fällt auch raus (siehe Anfang des Threads)
Dacrymyces tortus/punctiformis wächst auch an Nadelholz und hat schmalere, längere Sporen, fällt also raus

Für Dacrymyces enatus sind die Dikaryophysen, die ich meine zu sehen, schon sehr gewunden und recht weit untern schon mit kurzen Seitenästen auftretend:



Ich habe hier mal drei markiert - mit Pfeil und Haken: so sollte es sein. Die ganz links blau umrandete liegt einzeln im Präparat - vielleicht interpretiere ich sie falsch, sieht aber nach einer klar in der Mitte verzweigten Dikaryophyse aus. Die dritte, die nicht komplett umrandet ist, ist auch nicht nur apikal etwas verzweigt, sondern schon auf Höhe von 2/3 der Länge, was mich jetzt nicht so stören würde.

Typischerweise ist Dacrymyces enatus ocker bis ockerbraun gefärbt, woran man sie gut makroskopisch erkennen kann. Gernot und Pablo haben jeweils eine Kollektion mit Makro- und Mikrobildern in diesem Thread hier vorgestellt. Vergleich mal damit.

Ich kann makroskopisch also nichts dazu sagen - weiß, dann ocker klingt zumindest nach ocker, weiß nach noch viel zu jung.
Ob die Sporenmaße beim Nachreifen schon stimmen, ist die Frage. Die Literatur widerspricht sich in der Größe - Reid  (1974) – A monograph of the British Dacrymycetales – gibt sie mit 9,75-11 x 3,5-3,75 µm deutlich kleiner an als Göttel oder andere Arbeiten.

Mir fällt keine andere, passende Art ein. Insofern widerspreche ich nicht. Ist halt noch sehr jung und nachgereift... Ich würde an deiner Stelle aber nochmal speziell nach Dikaryophysen im Hymenium suchen und die "sammeln" (Fotocollage), um zu sehen, wie sie typischerweise aussehen. Vielleicht hat ja auch das Nachreifen bei dehr hoher Luftfeuchtigkeit zu mehr Knorrigkeit geführt oder ich habe die wenigen am Foto nicht richtig interpretiert.

Liebe Grüße,
Christoph

[Jonny70]

Hallo zusammen,

letzte Woche Habe ich einen Laubholzast, ich meine es war Esche mit Propolis_farinosa darauf gefunden.
Nachdem ich das Ästchen zum Befeuchten hingelegt hatte, sind nach ein paar Tagen kleine weiße bis ockerfarbene Flecken entstanden.
Beim Mikroskpoiren haben sich "Stimmgabelbasidien" gezeigt. Ich denke mal Richtung "Dacrymyces"
Beschreibung: Heller Belag  mit ca. 0,2 -1mm großen zusammenwachsenden Einzelfruchtkörper.
Basidiosporen unseptiert. Sporen[95% • 13 • QPr • v • Kongo H2O] = (10,9)11 - 12,4 - 13,8 x 4 - 4,9 - 5,9 µm  Qm = 2,5.
Schnallen an den Septen.

Nach dem Schlüssel von Göttel lande ich bei Dacrymyces_enatus, die Beschreibung pass meiner Meinung ganz gut, leider kann ich die Mikrozeichnungen nicht nachprüfen, da bei meinem nicht so guten Scan der Arbeit, ausgerechnet die Seiten um 208 bis 211 sind kaum zu lesen.
Was ist eure Meinung dazu?
Im Anhang ein paar Bilder dazu.
Vielen Dank ein schönes Wochenende und herzliche Grüße
Dirk

[Christoph]

Lieber Felli,

Gallerttränen sind recht häufig von Tremellen befallen und sind dann oft auch so milchig-blass. Es kann auch sein, dass die Gallertträne keine eigenen Sporen bildet, sondern nur die Tremella (z. B. Tremella obscura, wie du ja auch schreibst).
Im Fall von Dacrymycees stillatus s.l. ist es recht einfach, denn Tremella obscura hat Schnallen, Dacrymycees stillatus s.str. keine Schnallen.
Eine sorgsame Analyse sollte daher eindeutig zeigen, ob die Basidien und die Fruchtkörpermasse von einer oder zweei Arten stammt. Ich würde vermuten, dass es eigentlich eine Gallertträne ist, die von der Tremella befallen ist. Dass dann eine dritte Art als Hyperparasit dazu kommt, ist a super spannend.

Liebe Grüße,
Christoph

[Felli]

Servus,
Ich hätte da etwas das mit einer Gallertträne zu tun hat.
Auf einem Fichtenstumpf wuchsen diese Gesellen.



Als erste legte ich die Gelbe unters Mikro, und wie sollte es anders sein - total unreif, aber mit schnallenlosen Hyphen und den typischen Basidien möglicher Weise D. stillatus.


Als nächste kam die Blasse daneben dran.

Hier fand ich ausser diesen Konidien



mit Kresylblau angefärbt


auch  Tremella-Basidien und Asci.
In Kongorot


Leider waren sehr wenige Strukturen vorhanden die auf die Art des Fruchtkörper´s schliessen lässt.

Nun habe ich zwei Probleme. Diese beziehen sich auf die Basidien und Asci.
1. Sind die hellen Fruchtkörper nun Dacrymyces oder Tremella?
- wenn es Dacrymyces -Fruchtkörper sind, wären sie mit 2 Parasiten befallen.
Einmal mit Helicogonium und zum Zweiten mit einer Tremella cf. obscura oder so was.
2. Sind die Hellen eine Tremella -Art, wären Diese mit dem Helicogonium befallen.

Nun die Hauptfrage:
Wie kann ich eine strukturlose Dacrymyces von einer Tremella unterscheiden
wenn man die Basidien nicht kennen würde bzw. nicht da wären?
Wäre wichtig um den Helocogonium zu benennen.

Hoffe ihr könnt mir helfen

Grüße
Felli

[Christoph]

Servus Mario,

genau, einfach trocknen. Man findet die Fruchtkörper später wieder - man kann den Beleg auch wieder in Wasser einweichen. Du kannst den Ast einfach trocknen lassen. Ist die Dacrymyces weggetrocknet, dann lege ich den Ast meist doch noch auf den Dörrex, damit keine Restfeuchtigkeit mehr enthalten ist. Die Gallertträne selbst ist an Austrocknung ja angepasst, weshalb man sie erstmal auch so trocknen kann.

Schick mir einfach als PN hier oder im Parallelforum deine Mailadresse. Dann schicke ich dir die Literatur.

Ist ja gar nicht nötig, du hast sie ja im Profil stehen ;-)

Liebe Grüße,
Christoph

[Trino]

Soll ich Sie einfach Trocknen? Schnell, langsam? Literatur ist immer willkommen, ich denke ich werde mir hin und wieder Dacrymyces mit nehmen und untersuchen.

Liebe Grüße
Mario

[Christoph]

Servus Mario,

interessant, wenn die Sporen wirklich so klein sind. Die unauffälligen, unverzweigten Dikaryophysen passen allerdings gut - dann die schnallenlosen Septen...

Kurz gesagt - es ist sicher etwas aus dem unübersichtlichen Dacrymyces-capitatus-lacrymalis-Aggregat. Hier hat aber so gut wie jeder Autor eine andere Artauffassung, was zu widersprüchlichen Aussagen hinsichtlich der Sporenmaße führt.

Ich kann dir gerne Dacrymyces-Literatur zusammenstellen, damit du selbst, wenn du magst, dir die unterschiedlichen Auffassungen anschauen / nachlesen kannst. Am liebsten folge ich der Dissertation von Göttel, da sie am ausführlichsten beschreibt und ein Artkonzept im mitteleuropäischen Sinn fährt. Sie hat aber nur eine kleine Auswahl an Arten untersucht. Jedenfalls ist deine Aufsammlung nicht Dacrymyces capitatus ss. Göttel.

Spannend, aber einen Namen kann ich im Moment leider nicht nennen. ;-) Danke für die Dokumentation dieser Kollektion. Bitte unbedingt einen Beleg machen! Vielleicht tut sich ja demnächst was und es kommt möglicherweise eine moderne Bearbeitung raus (es wird momentan an Dacrymyces in Europa geforscht).

Liebe Grüße,
Christoph

[Trino]

Hallo Christoph,

das die Sporen etwas klein sind liegt daran das die Fruchtkörper noch jung sind, würde ich das mal so sagen.

Puste Kuchen die Sporen sind, so klein und ich meine auch das jetzt sogar Dikaryophysen aufgetaucht sind, siehe Bilder.

Es hat zwar ein paar Tage gedauert aber die Fruchtkörper sind doch noch zur Reife gekommen, die Sporen sind definitiv mit 3 Septen gewesen, ich halte die immer noch für dünnwandig, was meinst du dazu? Mit meine Schlüssel komme ich jetzt nicht mehr weiter.

Liebe Grüße
Mario

[Trino]

Hallo Christoph,

das die Sporen etwas klein sind liegt daran das die Fruchtkörper noch jung sind, würde ich das mal so sagen. Ich habe hier noch was stehen mal sehen ob die weiter reifen.

[Christoph]

Lieber Mario,

sind die Sporenmaße verlässlich oder noch zu klein, weil die Fruchtkörper so jung sind?
Dass der Pilz in die Dacrymyces-capitatus-Ecke gehört, ist klar. Nur ist die Abgrenzung zu Dacrymyces lacrymalis nicht so klar. Ich kenne Dacrymyces capitatus größersporig, während D. lacrymalis kleine Sporen haben soll (dafür aber nicht gestielt).

Was dieses "Spines" an den Hyphen angeht - das ist mir schon mehrfach aufgefallen, ich kann aber nicht sagen, ob das bei allen vorkommen kann oder etwas aussagt. Es ist aber völlig richtig und sehr gut, auf solche Details zu achten.

Das ganze Dacrymyces-stillatus-Aggregat gehört sauber aufgearbeitet - inklusive Genetik.

Liebe Grüße,
Christoph

[Trino]

Hallo zusammen,

hier habe ich eine gestielte Gallertträne die ich vorsichtig als D. capitatus bestimmt habe. Der Fund ist von Heute 16.03.2019 aus einen Buchen mischwald, das Substrat war ein Entrindeter Ast, Buche oder Hasel.



Die Fruchtkörper sind sehr Jung daher hatte ich Probleme überhaupt reife Sporen zu finden. Auch habe ich beim ersten Fruchtkörper nicht mal reife Basidien finden können.

Schnallen gab es keine und meiner Meinung nach auch keine Dikaryophysen und wenn überhaupt dann sahen die aus wie längere Basidien (Ich denke aber es waren keine). Aufgefallen ist mir das die Hyphen teilweise Behaart (Fein stackelig) sind.

Die Sporen sind etwas klein, wobei möglicherweise daran liegen kann das die noch nicht ganz reif sind, jedenfalls sind die meistens unseptiert oder einmal septiert. Natürlich gab es auch ein paar die 3 fach septiert sind, die Septen sind sehr dünn fast unscheinbar.

So hier erstmal ein paar Bilder.







Übrigens in der Schlüssel was ich habe steht Basis mit dickwandige Hyphen ist es immer noch aktuell? Oder hat sich da auch wieder was geändert.

Gruß Mario

[Christoph]

Lieber Mario,

erstmal herzlich willkommen hier bei uns im BMG-Forum!

120 Tage... ja, das wird (leider) bei manchen Threads immer wieder mal passieren. Hier liegt es, was mich betrifft, an dem extrem trockenen Jahr 2018, weshalb ich in der Hauptsaison keine Gallerttränen gefunden / untersucht habe. Und im Winter hatte ich leider keine Zeit *grummel*.
Was aber der Vorteil dieser Sammelthreads ist: man kann sie jederzeit reaktivieren und aktualisieren. Über den Index findet man die Threads auch schnell wieder, wenn sie zu weit runtergerutscht sind.

Was Dacrymyces stillatus s.str. angeht, schwimme ich - ganz ehrlich gesagt - ohne Nebenfruchtform. Fehlt die komplett, muss man immer auf Dacrymyces minor achten. Ich folge da primär der Dissertation von Göttel, die Dacrymyces minor auch mit dicken Wänden kennt.
Ich meine, Dacrymyces stillatus ohne Nebenfruchtform an den kurzzelligen, dickwandigen, sterilen Elementen im Hymenium zu erkennen:


Am sterilen Fruchtkörperrand müssten diese Strukturen zu sehen sein:



- also kurz septierte Haare an der Außenseite.

Das Problem ist, dass diese schnallenlosen Gallerttränen ziemlich merkmalsarm sind. Und die Dicke der Sporensepten schwankt offenbar sehr. Daher kann ich rein vom den Fotos ausgehend die Bestimmung nicht bestätigen. Es empfiehlt sich, typische Dacrymyces stillatus mit Nebenfruchtform zu sammeln, um dort nochmal die definitiv richtig bestimmte Probe als Abgleich anzusehen. Ich finde dann immer wieder diese sterilen Elemente im Hymenium. Allerdings ist meine Probenzahl auch nicht sehr hoch, weshalb ich die Variabilität auch nicht abschätzen kann.

Liebe Grüße,
Christoph

[Trino]

Ein sehr interessanter Artikel danke Christoph, und übrigens seid 120 Tagen nichts mehr hier geschrieben? Sind uns die Gallerttränen aus gegangen ;-) ?

Gut ich hätte jetzt auch eine Dacrymyces die als D. stillatus bestimmt worden ist (In FB von B. Wergen), die möchte ich hier auch noch vorstellen, ich entschuldige mich schon mal das die Dokumentation womöglich lückenhaft ist aber ich habe mich mit Gallerttränen nie wirklich beschäftigt.

Der Fund ist von 16.02.2019 aus der Ohligser Heide, Oberseite eine Kiefern Stamm.



Keine Schnallen und keine Dikaryophysen gesehen.

Basidien





Sporen, die Septen sind verdickt, und die Maße passend.



Ich werde mich ein bisschen mehr mit den Tränen beschäftigen dem nächst vorausgesetzt ich finde welche.

[Beorn]

Hallo, Christoph!

Danke für das Update, aber sowas in der Art war ja absehbar. Zumindest die "Gallerttränen" machen ja so oder so keine homogenen Eindruck. Ob's nun morphologisch schlüssiger wird... Mal gucken. 


LG; Pablo.