Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila

Begonnen von UmUlmHerum, 4. Dezember 2019, 22:04

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UmUlmHerum

#43
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort (& Deine Mail)!
Zur Info für die Mitleser (aus Peters Mail): Vladimir Antonin untersucht meine Belege weiter.

Gestern war ich noch mal vor Ort, habe weitere Bilder gemacht, weitere Belege mitgenommen und u.a. mal nach Cheilos geschaut...

Hier eine Zusammenfassung meiner aktuellen Erkenntnisse (wobei Frk. dieses Fundorts NICHT sequenziert wurden, ich aber keine Unterschiede zu den Frk. meiner anderen beiden Fundorte sehe):

– Xeromphalina cf. fraxinophila wächst nicht nur ausschließlich gesellig, sondern kann auch büschelig, siehe Foto.

– Hut-Ø erwachsener Frk.: 25...37 mm

– Die Hüte haben lange einen eingerollten Rand und sind in diesem Zustand nicht gerieft. Erst wenn sich der Rand ausrollt, wird er durchscheinend riefig (auch weiter zum Zentrum hin, nicht nur der Randbereich), ist i.d.R heller und gelappt, siehe Foto.

– Die Stiele sind bei jungen Frk. im oberen Drittel durchaus heller, jedoch in Orange-Rot-Tönen, nicht gelb/weißlich wie bei (vermutlich) X. cauticinalis, siehe Foto.

– An den Lamellenschneiden junger Frk. konnte ich keine Cheilocystiden finden, jedoch an älteren Frk. (mit "ausgerolltem Rand") sehr wohl, allerdings nicht geweihförmig verzweigt (wie für X. cauticinalis und X. setulipes beschrieben), sondern i.d.R. nicht verzweigt, wobei ich einige einfach gegabelte Cheilos gefunden habe. Die Cheilos besitzen meist inkrustierte Auflagerungen. Siehe Fotos.

Viele Grüße – Rika


Peter

Hallo Rika,

ich habe dir gerade per Mail geantwortet. Während eine andere Kollektion zu 99% mit Xeromphalina cauticinalis übereinstimmt, liegen deine unter 95%, sind also nicht eindeutig.

BG, Peter
"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

UmUlmHerum

Servus beianand!

Nachdem ich 2020 und 2021 an meinen 3 Stellen keine Funde des ungeklärten Laubholz-Glöckchennabelings hatte, ist nun an der Fundstelle 2 (bisher einmalig am 27.11.2016) ein Massenaufkommen zu beobachten – Tausende von Fruchtkörpern auf einigen qm Fläche!
Geruch: obstartig, Geschmack: mild, KOH am Exsikkat: positiv.

@Peter Karasch: Du hast doch verschiedene Aufsammlungen sequenzieren lassen, wie Du mir vor einem Jahr bei der DGfM-Jubiläumstagung in Blaubeuren/Hessenhöfe mitgeteilt hast. Was ist denn dabei rausgekommen? Möchtest Du von der neuen (aktuellen) Aufsammlung Material? Von dieser Fundstelle hatte ich damals keine Belege... und nun jede Menge.

Viele Grüße – Rika

Peter

Sehr schön Rika,

bin mal gespannt, wie die Mikromerkmale von Rudi's Funden aussehen.

Von Andreas Gminder und Lothar Krieglsteiner bekomme ich voraussichtlich auch Belege. Andreas meint, er hat nur X. cauticinalis.

BG, Peter
"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

UmUlmHerum

Hallo miteinander!

Vorhin hatte ich meine "Buchenwald-Xeromphalinas" unterm Mikro, eine ganze Lamellenschneide abgesucht: keine Zystiden (nur ein paar Basidien)! Es bleibt also bei X. fraxinophila... falls genetisch nicht noch eine Xeromphalina faginea rauskommt  ;D 

Viele Grüße & noch ein gutes Neues mit interessanten Funden!
Rika

Peter

ZitatIch werde Peter von meinen beiden belegten Aufsammlungen was schicken, aber bitte erst im neuen Jahr.

Hallo Zusammen,

ich würde dann erstmal alle eingehenden Belege sammeln und dann bei nächster Gelegenheit sequenzieren lassen.

Beste Grüße, Peter

"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

UmUlmHerum

Servus Christoph,
vielen Dank für das Verschieben des Xeromphalina-Teils hier her, jetzt kann man den Thread wiederfinden!
Und Deine Erklärungen zur Unterscheidung + Kommentar!
Jetzt weiß ich auch, wieso ich 2015 bei meinem ersten Fund einen Kammschnitt gemacht habe – wohl um nach Zystiden zu schauen – hatte ich nicht mehr im aktiven Gedächtnis. Na, dann werde ich dieser Tage mal meine beiden Exsikkate (2015, 2019) nachmikroskopieren.

Hallo abeja,
schön, dass es nun mit Deiner Anmeldung geklappt hat und Du hier mitmachst! Und ich Deine Fotos zu sehen bekomme. Die Farbe der Hüte bei Deinem Fund gleicht denen von Irmgard, also mehr gelblich. Und manche Stielspitzen sind hellgelb. Und dauerhafte Größe < 20 mm... Aber wenn Christoph meint, makroskopisch geht da nix ... bin ich neugierig auf die Genetik.

Hallo Rudi,
schade, dass Du nix mehr Frisches gefunden hast – allein Dein Bemühen sei honoriert. Vielleicht wirst Du ja bei Deinen Exsikkaten fündig?!

Hallo Peter und alle anderen,
im Moment wären wir auf mind. 4 verschiedenen Aufsammlungen: abeja mit Lärche/Kiefer, Christoph mit Lärche, Rika mit 2x Buchenmischwald, dazu käme vielleicht noch Rudi mit ? – wie ich Peter verstanden habe, auch Buche. Lohnt es sich, damit anzufangen? Oder wollen wir eine weitere Frukti-Periode abwarten und viell. noch Material von Christian (und Anderen!?) bekommen? Von X. cauticinalis gibt es laut pilze-deutschland einige Herbarbelege ... könnte man ja mal anfragen.

Ich werde Peter von meinen beiden belegten Aufsammlungen was schicken, aber bitte erst im neuen Jahr.

Gute Nacht
Rika

Christoph

#36
Servus beisammen,

ich habe, wie von Rika gewünscht, den Thread geteilt und hier ins Expertenforum gestellt. Die Gattung Xeromphalina hat es in sich - selbst die "einfache" Xeromphalina campanella ist im Moment nicht wirklich bestimmbar, da Xeromphalina enigmatica im Moment nur genetisch unterscheidbar ist (vgl. Aldrovandi et al. 2015)
Meine damalige Bestimmung des französischen Funds beruhte auf der Tatsache, dass ich keine (eindeutigen) Cheilocystiden gefunden habe - die Schneide war fertil und die sterilen Zellen neben den Basidien sahen für mich nur wie Basidiolen aus. Ich hatte - wie hier ja bereits erwähnt wurde - meinen Beleg an Antonin geschickt, da ich wusste, dass er gerade an einer Monographie arbeitete (Antonin & Noordeloos 2004).
Schon damals gab es Probleme in der Interpretation von Xeromphalina cauticinalis - denn die bittere Sippe wurde damals abgetrennt als X. fellea. Antonin & Noordeloos haben dann X. cauticinalis als bitter definiert und X. fellea als Synonym eingezogen.

Miller (1968) beschrieb X. fraxinophila jedenfalls als "ohne Cheilocystiden", weshalb ich anhand der damaligen Monographie der Gattung die Bestimmung vornahm. Antonin & Noordeloos (2004) bestätigen, dass die Cheilocystiden zumindest unauffällig sind (not frequent to frequent, often inconspicous).

Die unauffälligen, manchmal seltenen (oder fehlenden?) Cheilocystiden helfen, Xer. fraxinophila zu erkennen, jedenfalls nach aktuellem Stand. Xer. cauticinalis hingegen hat auffallend verzweigte Cheilocystiden. Antonin & Noordeloos stellen die Cheilocystiden beider Arten dar - der Unterschied ist sehr deutlich. Insofern sollte mikroskopisch ein Vorbestimmen möglich sein.

Makroskopisch geht m.E. nichts. Und auch meine Kollektion hat unter dem Mikroskop mit Kalilauge deutlich gerötet.

Zum Habitat - ich hatte sie eben nicht aus einem Laubwald, sondern aus einem Lärchenbestand. Ist alles in meinem Artikel von 2002 beschrieben. Das war der Hauptgrund, die Bestimmung überprüfen zu lassen.

Kurz gesagt:
Mit klassischen Methoden sollte Xeromphalina fraxinophila anhand der Cheilocystiden bestimmbar sein und ist eigentlich gut von Xer. cauticinalis abgetrennt. Makroskopie, Habitat, KOH-Reaktion eignen sich m.E. nicht für eine Trennung.

Natürlich ist es mehr als sinnvoll, dieses Konzept genetisch zu überprüfen. Mein Beleg von damals liegt in der Staatssammlung in München und müsste ausleihbar sein. Den könnte man als Referenz für Xeromphalina fraxinophila ss. Antonin & Noordeloos verwenden. Wenn Peter die Sequenzierung mehrerer Beleg ermöglicht und so die Artengruppe auch genetisch prüfen lässt, wäre das ein großer Fortschritt. Fände ich super!

Liebe Grüße,
Christoph

Literatur:

Aldrovandi MSP et al. (2015): The Xeromphalina campanella/kauffmanii complex: species delineation and biogeographical patterns of speciation. Mycologia 107(6): 1270-1284.

Antonin V, Noordeloos ME (2004): A monograph of the genera Hemimycena, Delicatula, Fayodia, Gamundia, Myxomphalia, Resinomycena, Rickenella, and Xeromphalina (Tribus Mycenae sensu Singer, Mycena excluded) in Europe. IHW-Verlag.

Hahn C. (2002): Xeromphalina fraxinophila, ein wenig bekannter Glöckchennabeling. Mycol. Bav. 5: 2-12.

Miller OK Jr (1968):  A revision of the genus Xeromphalina. Mycologia 60: 156-188.
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Rudi

Ich hab diese Woche mal am Fundort nachgeschaut: nix mehr zu sehen.
Dann muss ich mal in meinen Exsikkaten nachwühlen...

LG Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)

abeja

Hallo Peter,
prima, dann mache ich das in den nächsten Tagen.

FG, abeja

Peter

ZitatEinige Gruppen von großen Kiefern und Lärchen stehen da.

Unter nur einer dieser Kiefern

Hallo abeja,

ja, das ist interessant, du kannst mir deine Kollektion(en) gern zusenden.

BG, Peter
"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

abeja

#32
Hallo in die Runde,
soeben habe ich mich hier angemeldet. Hin und wieder habe ich auch in diesem Forum schon mitgelesen oder die eine oder andere Information genutzt. Ich bin im DGfM-Forum unter gleichem "Nickname" aktiv und ansonsten auch im Pflanzenbestimmungsforum und "baumkundlerisch" unterwegs.
Vor kurzem ist mir hier der Beitrag von Rika/ UmUlmHerum aufgefallen betr. Xeromphalina.

Ich selbst habe eine Stelle, wo ich 2016, 2017 und 2018 Xeromphalina cf. cauticinalis gefunden habe. Von Oktober 2017 habe ich auch Exsikkate (3 Pilze), die ich bei Bedarf gerne zur Verfügung stellen kann.

Die Pilze habe ich auf dem Hörnli-Friedhof bei Basel (CH) gefunden. Das ist ganz grenznah und ich wohne sozusagen zu 3/4 "umzingelt" von der Schweiz. Im oberen Bereich ist der Friedhof sehr naturnah, direkt am Waldrand, viel Wiese, relativ trocken, vermutlich auch ein bisschen mager in Hanglage. Einige Gruppen von großen Kiefern und Lärchen stehen da.

Unter nur einer dieser Kiefern (in der Streu, die dort von Gras durchsetzt ist) wachsen diese Pilze, auf stark kalkhaltigem Boden (Dinkelberg, Hornfelsen, Kalk pur).
Geruch konnte ich noch nie feststellen, jedenfalls nichts Deutliches. Die getrockneten Pilzchen riechen ganz angenehm.
Hutdurchmesser war unter 2 cm, der Stiel von oben bis unten bereift, die Stielspitze war heller, das Basismyzel gelblich.
Der Geschmack war eindeutig bitter.
An einem 4. Pilz habe ich nun die Reaktion mit KOH (allerdings mit 20proz.) probiert.
Eine deutliche Dunkelfärbung (rötlich) tritt auf der Hutoberfläche und am Stiel auf, am Stiel sowohl außen als auch innen, und am Basismycel. An den Lamellen konnte ich keine Reaktion feststellen.

FG, abeja

Älbler

Hallo Peter,

ich muss leider erst wieder sammeln.  :-X

Hatte damals keine Belege gemacht.

Viele Grüße
Christian

Peter

ZitatMir scheint, dass hier mehr Sequenzen gebraucht werden, um zu sehen, wie sich dieses Bäumchen artspezifisch mal aufdröselt.

Hallo Christian,

wieviele Belege kannst du mir senden?

Ich denke, das Thema sollte mit den heutigen Methoden nochmal aufgedröselt werden. 2002 waren die Methoden noch sehr weit hinter den heutigen Möglichkeiten zurück.

Das Ganze macht wirklich nur Sinn, wenn wir ausreichend Proben zusammen bekommen.

BG, Peter



"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

Rudi

Hallo ihr liebe Xeromphaliebhaber,

Ich bin am Wochenende wieder heimgekommen und hab mal nachgeschaut.
Schwere Kost!
Ich habs mir aber anscheinend leicht gemacht und nur nach Ludwig bestimmt.
Er kennt dort gar keine fraxinophila...
Außerdem will er sein Schwammerl caulicinalis gennant wissen!?
Gröger hab ich ganz übergangen...
Wenn ich Zeit finde, such ich mal nach Überbleibseln im Wald
Spannend.

Liebe Grüße Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)