Autor Thema: Chlorophyllum brunneum?  (Gelesen 8036 mal)

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Offline UdoA

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #15 am: 26. September 2010, 12:39 »
Hallo Christoph,

danke für die hervorragenden Infos.
Die Arbeit in Mycotaxon 2003 ist sehr interessant. Chlorophyllum 2008 werde ich mir heute nachmittag ansehen.

@Birgit:
Zitat
Lustigerweise scheint mir das Kollar bei deinem Pilz auch ganz leicht grün gefärbt zu sein....  ;) aber das ist vielleicht nur Einbildung.

Das täuscht. Am Original konnte ich keinerlei Grüntöne feststellen.

LG Udo
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Meine Pilzfotos: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/496395

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Offline Christoph

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #14 am: 26. September 2010, 01:45 »
P.S.: habe soeben gefunden, warum M. venenata nicht gültig beschrieben ist:

http://plantbio.berkeley.edu/~bruns/ev/vellinga_2003_rachodesgroup.pdf

Else Vellinga hat Material von Marcel Bon nachuntersucht und erkennt die Art an sich an, weist aber darauf hin, dass der Typus nicht eindeutig benannt wurde. Hier müsste man nachbessern und die Beschreibung validieren. Im Moment ist die Art zwar bestimmbar, aber offiziell noch unbeschrieben.

--> Dort (obiger Link) findet man auch, dass der "Safranschirmling" in Pilze der Schweiz Chlorophyllum olivieri ist und nicht Chl. rhacodes!!! Soviel zur allgemeinen Verwirrung  :D

Viele der Vellinga-Artikel kann man auf ihrer Homepage als pdf herunterladen: http://plantbio.berkeley.edu/~bruns/people/ev.html


Hier einfach auf das Literaturverzeichnis gehen und auf die Links klicken.

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 26. September 2010, 01:51 von Christoph »
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Offline Christoph

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #13 am: 26. September 2010, 01:32 »
Hallo Birgit,

für mich waren Udos Fotos eigentlich recht klar Chlorophyllum brunneum, weil die schöne, gerandete Knolle zu erkennen ist/war. Dieses Merkmal hält die Sippschaft ein bisserl zusammen. Chl. brunneum kommt in Nordamerika und Europa vor - Vellinga hatte das auch genetisch getestet. Und auf beiden Kontinenten zeigt die Art eben genau diese typische Knolle.

Der Pilz aus Augsburg hatte keine deutlich abgesetzt Knolle (sieht man ja auch auf dem Foto). Das Problem an Chl. molybdites ist, dass es sich um eine sehr plastische Sammelart handelt, die pantropisch vorkommt und wohl überall ein bisserl anders aussieht. Interessant ist, dass Vellinga in ihrem Schlüssel schreibt, dass dieser blaugrünen Schimmer auch bei den nicht-grünsporigen "Chlorophyllen" auftreten kann (nicht in den Lamellen, aber um den Stiel herum): http://plantbio.berkeley.edu/~bruns/ev/CHLOROPHYLLUM.pdf
Hier bin ich aber nicht sicher, was die Autorin meint. Chl.olivieri hat ja auch am Hut Olivtöne - vielleicht bezieht sie sich auf die Art als Ausnahme, da das Merkmal der grünlichen Töne im Schlüssel nicht mehr vorkommt.

Leider zeigt sie in dieser Arbeit keine Mikrozeichnungen von Chl. molybdites s.str. Dass Chl. brunneum nur eine Varietät von Chl. rhacodes ist, kann jedenfalls auch aufgrund der genetischen Befunde ausgeschlossen werden.

Interessant finde ich die Art Chlorophyllum subrhacodes (ohne Schnallen, aber leider nicht genetisch geprüft), was wiederum an "Chl. venenatum" erinnert. Auf alle Fälle ein interessanter Artenkomplex.

"Unser" gerandetknolliger, schnallentragender, dunkelschuppiger "Safranschirmling" ist jedenfalls als Chl. brunneum gut definiert, wie ich finde.

Zitat
Christoph, ich habe gehört, dass Macrolepiota venenata wohl schon existiert, in Südfrankreich zum Beispiel. Er soll dementsprechend warme Temperaturen mögen und wäre demzufolge hier allerhöchstens in Gewächshäusern zu erwarten. Da könnten wir uns hier natürlich dumm und dämlich suchen, aber von der Nichtexistenz dieses Pilzes kann man dann wohl nicht ausgehen.

Ich bezweifle nicht, dass es eine weitere, deutlicher wärmeliebendere Art ohne Schnallen gibt, da es ja immer wieder makroskopische Beschreibungen davon gibt, die eben anders klingen, als sei es ein Chl. brunneum. Bon ist sich aber selber nicht so sicher, wie man in seinem Lepioten-Schlüssel nachlesen kann, da er bei "M. venenata" schreibt "Schnallen überall fehlend(?)" - in der deutschen Übersetzung von 1996. Was aber wiederum daran liegt, dass er Chl. brunneum wohl kaum kannte (gerandete Knolle nicht erwähnt, dennoch ausgeschlüsselt und neben "M. rhacodes var. bohemica" gestellt). Damals gab es aber auch noch nicht die Studien von Vellinga. Insofern war es damals innovativ auf diese Sippen überhaupt einzugehen. Auch erwähnt er bereits Chlorophyllum molybdites, zeichnet aber eine Spore, die nicht zu passen scheint (im Text: breiter Keimporus, in der Zeichnung ein sehr schmaler).

Ich schließe daher nicht aus, dass es wirklich eine weitere Art gibt, die eben "die venenata" ist. Ich würde sie nur gerne selber mal in den Händen haben - wohlwissend, dass man sich bei uns wohl einen Wolf suchen muss oder Gewächshäuser frequentieren...

Dass der Name wiederum nicht gültig beschrieben sein soll, habe ich auch schon gehört, aber weiß davon nichts konkretes. Im Index Fungorum wird der Name als gültig geführt (aber als Synonym zu M. rhacodes, was aber nix sagt). Andreas Gminder wiederum hat sie als Varietät zu M. rhacodes gestellt (M. rhacodes var. venenata) - was mich wundert, da laut Beschreibungen doch einige Merkmale differieren sollen (inklusive Mikros - Schnallen).

Wie auch immer - man wird wohl erst dann dauerhaft durchsteigen, wenn man diese Chlorophyllen immer wieder mal genauer betrachtet und mikroskopiert.

In Nordamerika gilt Chl. brunneum übrigens als ausgezeichneter Speisepilz... nur nebenbei erwähnt. Ich gebe ihn dennoch nicht frei  8). Auch wenn die europäischen Chl. brunneum genetisch die selbe Art sind, können sie ja dennoch eine lokale Eigenart haben (Gift produzieren). ganz ehrlich gesagt, denke ich aber, dass die Vergiftungen daher rühren können, dass sich die Fruchtkörper in der Pfanne mit Öl vollsaugen und das einem ganz schön den Magen umdrehen kann. Da ich es aber nicht weiß, bitte ich, diese Bemerkung als reine Vermutung und nicht als Aufruf, Chl. brunneum zu essen, zu verstehen.  ;)

Insgesamt eine verwirrende Gruppe, wenngleich sich langsam aber sicher feste Konzepte durchzusetzen scheinen.

LG
Christoph
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Offline Birgit

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #12 am: 26. September 2010, 00:26 »
Hallo Christoph, hallo Udo

gut, dass du dich jetzt noch gemeldet hattest, Christoph, ich war jetzt nämlich auch etwas verunsichert. Ich glaubte bisher, Daß C. brunneum keine abgestutzen Sporen hätte, in meiner vielleicht nicht ganz aktuellen Literatur waren jedenfalls keine abgestutzten Sporen zu finden.

Udo, nachdem ich jetzt deine neuen Sporenbilder angeschaut hab, meine ich ebenso wie Christoph zu sehen, dass die Sporen bei deinem Pilz nicht so breit abgestutzt sind und generell etwas "runder" an den Seiten. Soll heissen die C. molybdites-Sporen scheinen mir auf meinen Bildern  etwas "schlanker" zu sein.

Das grüne Sporenpulver ist sicher wesentlich. Wenn Du das Bild von meinem Pilz anschaust, siehst du dass das Kollar zwischen Lamellen und Stiel leicht grün gefärbt ist, obwohl der Pilz noch sehr jung ist. Das hat mich ja überhaupt erst stutzig gemacht als wir den Pilz damals bekommen haben. Lustigerweise scheint mir das Kollar bei deinem Pilz auch ganz leicht grün gefärbt zu sein....  ;) aber das ist vielleicht nur Einbildung.

Der Fund aus Augsburg stammte aus einem Blumentopf und scheint wohl mit der Pflanzenerde nach Deutschland gekommen zu sein. Da C. molybdites ein tropischer Pilz ist, würde ich den nicht in Deutschland im Freiland erwarten.

Christoph, ich habe gehört, dass Macrolepiota venenata wohl schon existiert, in Südfrankreich zum Beispiel. Er soll dementsprechend warme Temperaturen mögen und wäre demzufolge hier allerhöchstens in Gewächshäusern zu erwarten. Da könnten wir uns hier natürlich dumm und dämlich suchen, aber von der Nichtexistenz dieses Pilzes kann man dann wohl nicht ausgehen. (Was du ja gar nicht behauptet hast!) Was hältst du davon?

Ich gebe jedenfalls als Berater Chlorophyllum brunneum nicht zum Essen frei, meine Eltern haben ihren Nachbarn schon mal einen eintägigen Krankenhausaufenthalt spendiert, als sie Ihnen sagten sie könnten die Riesenschirmlinge auf ihrem Komposthaufen essen.

Sorry für die späte ANtwort, wir hatten Internetprobleme und viel Organisationskram für die Cortinarientagung, zu der ich morgen hinfahr.

liebe Grüße

Birgit

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Offline UdoA

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #11 am: 25. September 2010, 19:15 »
Danke Christoph,

halte mich auf dem Laufenden, falls Du neue Erkenntnisse hast.

LG Udo
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Offline Christoph

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #10 am: 25. September 2010, 18:03 »
Hallo Udo,

dann ist Deine Aufsammlung eindeutig Chlorophyllum brunneum.

Der Augsburger Fund von Chl. molybdites unterschied sich von Deiner Aufsammlung bereits makroskopisch darin, dass er am Stiel/Lamellenansatz Grüntöne ähnlich einer Russula chloroides zeigte. Das weiße Sporenpulver Deiner Kollektion widerlegt den Verdacht ohnehin deutlich.

Warum Chl. brunneum?

1. Schnallen: Die Schnallen wachsen zu Verzweigungen aus und sind daher (bis auf Winkel an den Septen) später nicht mehr oder nur schwer nachweisbar. Bei jungen Fruchtkörpern klappt das ganz gut und Du hast ja eindeutig Schnallen nachweisen (und fotografieren) können. Bei reifen Fruchtkörpern ist die Schnallensuche deutlich mühsamer. Dass Du also bei den alten Fruchtkörpern keine Schnallen gefunden hast, ist insofern o.k., sondern immer möglich  ;) Deshalb ist der Status der M. venenata so kritisch. Sind die Schnallen das einzige Merkmal, bleibt nicht viel übrig.

2.) Makroskopisch einfach tpyisch...

Ich habe noch keine eindeutige M. venenata gehabt. Ich muss aber noch einen Beleg untersuchen, den mir Mani zugeschickt hat... Die "echte" M. venenata soll ja auch einen verwachsenen, nicht beweglichen Ring haben usw. (jedenfalls lese ich das immer wieder)

Liebe Grüße
Christoph
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Offline UdoA

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #9 am: 25. September 2010, 14:55 »
Hallo Birgit, hallo Christoph,

ich habe inzwischen an der selben Stelle auch reifere Frk. gefunden, die dem Fund des jungen Frk. in fast allen Teilen sehr ähneln.
Besonders auffällig ist die kräftige gerandete Knolle, die von fest anhaftender schwarzer Erde bedeckt ist. Im Schnitt erkennt man, dass die Erde von einem weißen Basismycel so intensiv festgehalten wird.

Das Sporenpulver ist eindeutig weiß!

Mikroskopisch konnte ich bei den reifen Frk. trotz intensiver Suche in Wasser, KOH, GMS, Melzer, Kongorot und Phasenkontrast keinerlei Schnallen mehr finden. Untersucht wurden: HDS, Lamellen, Hutfleisch, Stielfleisch.

Der Stielquerschnitt färbte sich orangrötlich, um dann langsam in ein blasses, schmutziges weinrotbräunlich überzugehen.

Die Sporenformen waren in allen Proben gleich (+/- deutlich abestutzt).
Die Sporen habe ich von beiden Frk. nochmals gemessen.
Hier die neuen Sporenmessungen im Vergleich (je 20 Stck.):
Junger Frk.
7,4-14,7 x 4,9-8,6µ  L/B: 1,42  2,21  Ø 1,70
Reife Frk.
9,8-13,5 x 6,1-7,8µ  L/B: 1,32  2,02  Ø 1,50

Chlorophyllum molybdites scheidet wegen des grünlichen Spp. aus. Bleiben noch Chl. brunneum oder venenata.
Letztere soll schnallenfrei sein. Das würde für die reifen Frk. zutreffen. In den jungen Frk. konnte ich jedoch eindeutig, wenn auch sehr, sehr  selten, Schnallen finden.
Bin jetzt irgendwie ein wenig ratlos und frustriert.

Im Netz habe ich auch nichts Neues finden können, außer dass Chlorophyllum bzw. Macrolepiota venenata möglicherweise keine gültige Art sein soll.

Vielleicht kann ja jemand noch  etwas beitragen.

LG und noch ein schönes Wochenende
Udo


Nachtrag Fotos der 2. Aufsammlung:


« Letzte Änderung: 25. September 2010, 17:01 von Udo »
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Offline UdoA

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #8 am: 21. September 2010, 01:04 »
Hallo Birgit,

Deine Aufnahmen ähneln meinem Fund sehr. Die Sporengröße deckt sich auch sehr gut mit meinen Messungen.
http://www.google.de/search?hl=&q=Chlorophyllum+molybdites+key+OR+schl%C3%BCssel&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_de___DE376&ie=UTF-8

Die Ausreißer (14,7x7,4 und 13,5x6,1) könnten durch seltene 2-sporige Basidien entstanden sein. In meinen Aufzeichnungen hatte ich einen Hinweis auf eine Basidie, die möglicherweise nur zwei Sterigmen hatte.

Leider habe ich weder in PdS noch in Großpilze BW und anderen meiner Bücher etwas über Ch. molybdites gefunden.
Hat jemand noch weitere bzw. andere Beschreibungen etc.?

Anbei zwei weitere Anhänge.

Gruß Udo

« Letzte Änderung: 21. September 2010, 01:11 von Udo »
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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #7 am: 21. September 2010, 00:01 »
Hallo Birgit,

danke für die Mikrobilder! Ich habe damals den Beleg ja auch anatomisch angeschaut. Ich finde schon, dass der abgestutzte Bereich der Sporen deutlicher und breiter ist, als bei Udos Foto. Ich habe das aber offensichtlich deutlicher in Erinnerung gehabt, als hier zu sehen ist...

LG
Christoph
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Offline Birgit

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #6 am: 20. September 2010, 23:47 »
Hallo Christoph, hallo Udo,

hier hänge ich mal ein Bild der Sporen von Chlorophyllum molybdites an. Dieser Pilz wurde uns 2003 in die Augsburger Pilzberatung gebracht, mich machte das grüne Sporenpulver und dann die abgestutzen Sporen stutzig. Christoph hatte damals die Idee, dass dies Chlorophyllum molybdites sein könnte, was auch später bestätigt wurde.



Bei den Sporen kann ich nun keinen wesentlichen Unterschied zu Udos Fund erkennen???


Anbei noch ein paar Bilder vom leider schon zerlegten Pilz, hoffentlich klappt das, is ja sonst peinlich, wenn der Admin das nicht kann  ;).







liebe Grüße

Birgit
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Offline Christoph

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #5 am: 20. September 2010, 22:22 »
Hallo Udo, hallo Birgit,

Chlorophyllum molybdites hat projektilartig abgestutzte Sporen, während Chl. rhacodes s.l. genau wie hier fotografiert, "nur" einen deutlichen, aber nicht über die gesamte Sporenbreite reichenden Keinporus besitzt, der ebenfalls abgeschnitten erscheint (im Gegensatz zu Macrolepiota s.str. mit einem anderen Keimporus - z.B. mit Kalluspropf).

Insofern ist für mich die Sache relativ klar. Die Mikroskopie besagt, dass es Chlorophyllum rhacodes s.l. ist, die Makroskopie wiederum präzisiert das zu Chl. brunneum. Sehr schöne Dokumentation!

LG
Christoph
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Offline UdoA

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #4 am: 20. September 2010, 12:41 »
Hallo Christoph, hallo Birgit,
danke für Eure Einschätzungen.

Ich habe nochmals mikroskopiert und füge die Ergebnisse bei.

Sporen 9,8-14,7 x 6,1-7,4µ | L/B min 1,49 - mittel 1,86 - max2,21
Cheilozystiden Ø 14,7 -17,2µ
Basidien ca. Ø 12,3µ x 46,6 - 49,0µ
HDS-Elemente:
kopfige Zellen Ø 9,8 - 17,2µ
hyphige Zellen Ø 3,7 - 9,8µ 
kubishe Zellen ca. Ø 15,9 x 24,5µ

Weitere Fruchtkörper gab es leider nicht.

Gruß Udo

Nachtrag: Es gab auch vereinzelt langovale bzw. fast tropfenförmige Sporen.
Die größte Spore maß 14,7 x 7,4µ, die meisten anderen 11,0-12,3 x 6,1-7,4µ
« Letzte Änderung: 20. September 2010, 12:45 von Udo »
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Offline Birgit

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #3 am: 20. September 2010, 12:20 »
Hallo Christoph,

was mich etwas stutzig macht ist, daß Udo schreibt die Sporen seien deutlich abgestutzt. Sehen sie aus wie Zäpfchen? Ist das bei Chlorophyllum brunneum ebenfalls der Fall? Meines Wissens nach nicht, aber möglicherweise habe ich da keine aktuellen Daten.
Gibts noch ältere Exemplare an dem Fundort?

liebe Grüße

Birgit
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Offline Christoph

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Re: Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #2 am: 20. September 2010, 11:28 »
Hallo Udo,

ich finde die Fruchtkörper ehrlich gesagt sogar recht typisch für Chlorophyllum brunneum. Es spricht m.E. nichts dagegen.

LG
Christoph
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Offline UdoA

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Chlorophyllum brunneum?
« Antwort #1 am: 19. September 2010, 10:21 »
Hallo zusammen,

bin mir bei der Bestimmung nicht ganz sicher.

Nach den Ausführungen von Christoph im folgenden Thread:
http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,759.msg8197.html#msg8197
könnte es sich hierbei um Chl. brunneum handeln.

"Schuppen derber, deutlichere Basalknolle, Schnallen an den Basidien"

Schnallen konnte ich an den Hyphensepten reichlich und an den Basidien teilweise eindeutig erkennen.
Die Verfärbung beim Anschnitt fällt sehr schwach aus. Zunächst leicht rosa, danach in ein zartes Weinrot übergehend. An manchen Stellen auch etwas orange. Später ausblassend.
Die spärlich vorhanden Sporen sind an der Seite des KP deutlich abgestutzt. Gemessen habe ich sie noch nicht, weil kaum reife Sporen vorhanden sind.

Fundort: Grasrandstreifen an einem Tennisplatz

Gruß Udo

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