Macrolepiota venenata

Begonnen von Mani, 31. August 2010, 16:01

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Christoph

Servus Gernot...

ZitatDie Fotos in Antwort #5 wären typisch für Chl. rachodes (verdickte, nicht gerandete Knolle und relativ komplexer Ring).

d'accord! Ich war - wie gesagt - anfangs etwas verwirrt/konfus, weil ich ein ganz anderes Bild von Chl. rhacodes abgespeichert hatte. Ja, der Ring ist dicker als bei den typischen Chl.-brunneum-Kollektionen. Mich haben die deutlich abgstutzten Sporen einfach wieder an Chl. brunneum denken lassen, da die Sporen von Chl. olivieri (die ich als Vergleich im Kopf habe, da ich das, was ich früher C. rhacodes nannte, schonmal mikroskopiert habe) viel weniger gestutzt sind (eher normaler, etwas breiterer Keinporus). Das hat mich zu sehr abgelenkt. Ja, das Bild des Chl.rhacodes wird langsam konkreter. - Die Riesenschirmlingsthreads hier haben sich bisher wirklich mehr als gelohnt.

An den "neuen" (naja, seit 7 Jahren neuen) Chl. rhacodes muss ich mich erstmal gewöhnen. Velinga hat da in der Tat einiges geklärt/bereinigt.

Ich werde aber zur Sicherheit wirklich noch die Cheilocystiden von Manis Beleg prüfen. Ich bin nur gerade am Pauken auf eine Prüfung. Ich nehme den Beleg aber mit auf die Tagung nach Ebrach, um dort mal reinzumikroskopieren  ;)

LG
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Gernot

Hallo Wolfgang,

wichtig für Chlorophyllum ist auch dieser Artikel:

http://plantbio.berkeley.edu/~bruns/ev/vellinga_2003_rachodesgroup.pdf

Schöne Grüße
Gernot

Christoph

Servus Wolfgang,

hier der Link: http://plantbio.berkeley.edu/~bruns/people/ev.html

und hier z.B. auf Chlorophyllum-key klicken...

LG
Christoph
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Wolfgang P

#18
Zitat von: Christoph am  5. Oktober 2010, 16:01

Laut Vellinga (2008 - auf ihrer Website) geht das so:



Hi Christoph,

hast Du den vollen Link zu Vellinga's Website?

Ich bin nämlich (auch durch diese tollen Threads) ganz macrolepiotomanisch geworden.

Die Erkenntnisse müsste man eigentlich mal im Tintling o.ä einem breiteren Publikum vorstellen.

Grüße,

Wolfgang

Gernot

#17
Hallo zusammen,

danke an Christoph für die ausführliche "Vorarbeit", was Chlorophyllum olivieri/rachodes/brunneum betrifft. Ich gebe nur noch meine Einschätzung der Bilder ab: In Antwort #3 ist das obere Foto klar Chl. olivieri. Die Fotos in Antwort #5 wären typisch für Chl. rachodes (verdickte, nicht gerandete Knolle und relativ komplexer Ring). Das erste Foto in Antwort #15 zeigt M. mastoidea s.l. (könnte man M. rickenii nennen, da der Stiel länger ist als der Hutdurchmesser und der ganze Pilze dadurch ziemlich schlank wirkt), die beiden weiteren Fotos zeigen meiner Meinung nach M. procera s.l., wobei hier wegen der für M. procera ziemlich schwach genatterten Stiele und der insgesamt recht düsteren Tönung der Fruchtkörper M. fuliginosa gut möglich wäre. Um das zu bestätigen müsste man aber die Stielrinde ankratzen (rötend oder nicht) und mikroskopieren (Sporenmaße, Maße der Cheilozystiden).

Schöne Grüße
Gernot

Mani

Hoila hoila Christoph
Da hab ich dir was eingebrockt. Also bitte - nur keine Eile.   
LG   Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Mani

Hoi Christoph
Wollte noch drei Bilder beilegen
Ich denke, dass ihr mit ML mastoidea einverstanden seid. 

Gruss und bis zu einem anderen mal.       Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Christoph

Servus Mani,

nochmal kurz zum Thema. In Vellinga (2003 - Coolia 46(4): 177-188) wird im Schlüssel auf S. 187 das Foto und die Beschreibung der "Macrolepiota rhacodes var. hortensis" als typisch für das "echte" Chlorophyllum rhacodes zitiert.

Wenn man also in Pilze der Schweiz die beiden Namen umändert/aktualisiert, hat man eine Gegenüberstellung von Chl. olivieri und Chl. rhacodes. Chl. brunneum fehlt dann in dem Buch.

Ich habe nochmal Deine Fotos angeschaut. Der Ring sieht doch ziemlich breit am Rand aus... ich werde bei Gelegenheit die Cheilozystiden nachmessen. Vielleicht ist es ja doch "nur" Chl. rhacodes ss.str. (bzw. ss. Vellinga)?!

Man lernt nie aus  8)

LG
Christoph
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Christoph

#13
Servus Mani...

ZitatUnter Chlorophyllum brunneum Antwort #13 ist festgehalten: "Unser" gerandetknolliger .......    C. brunneum ...... gut definiert.
Unter ML venenata Antwort #11 schliessen wir: Ergo: Basidien ..... ==> C. brunneum und Antwort#3 mit Bild 2 zeigt ein ungerandete Knolle wie bei allen anderen Pilzkörpern, von denen ich berichtet habe.

... gut, dass Du nachhakst, danke! Mit der Knolle hast Du natürlich Recht.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich selber noch bzw. erneut ein bisserl "schwimme". Grund: Ich hatte bislang Chlorophyllum olivieri nicht auf dem Schirm. Das ist der "typisch" grauhütige Safranschirmling, wie ihn z.B. Pilze der Schweiz abbilden. Insofern ist das, was für mich typische Safranschirmlinge waren, in Wirklichkeit Chlorophyllum olivieri. Und das, was für mich untypische Safranschirmlinge (im Wald) mit hellerer Huthaut und stärker kontrastierenden Schuppen (also die, bei denen man ein paar Mal hin und her überlegt), wohl die im wissenschaftlichen Sinne "echten" Chlorophyllum rhacodes. Diese Erkenntnis stellte sich erst vor Kurzem bei mir ein, da ich vorher die Vellinga-Publikationen zwar schon in Händen hatte, aber noch nicht genau gelesen hatte (Chlorophyllum-Bestimmung betreibt man ja sonst recht selten, wobei ich mich in Zukunft mehr drauf stürzen werde).

Was Deine Fruchtkörper betrifft, kann ich "M." venenata schonmal aufgrund der Schnallen auf alle Fälle ausschließen. Chlorophyllum olivieri scheidet auch aus (wg. der groben, kontrstierenden Schuppen).

Was das aktuelle Artkonzept nach Vellinga betrifft, muss ich also den "echten" Safranschirmling erstmal wieder kennenlernen. Genetisch sind die drei Arten gut definiert (Chl. olivieri, Chl. rhacodes und Chl. brunneum)... Sollte Chlorophyllum brunneum nicht immer (sondern nur typischerweise) eine gerandete Knolle haben, wie unterscheidet man dann einen typischen Chl. brunneum vom "echten" Chl. rhacodes?? Und genau hier fehlt mir ehrlich gesagt die Erfahrung... Und einer von beiden wird es vermutlich sein...

Laut Vellinga (2008 - auf ihrer Website) geht das so:

5. Basidiocarps with abruptly to marginately bulbous stipe base; annulus relatively simple, without
a double crown, but with a tough brown patch on the underside; spores often with a truncate
apex; cheilocystidia 20-51 x 9-19 μm, clavate, narrowly clavate .................................................
......................................... Chl. brunneum(Farlow & Burt) Vellinga (syn. M. rachodes var. hortensis)
5. Basidiocarps with widened base of stipe, but not abruptly so; annulus complex, with double
crown; spores either with truncate or with rounded apex; cheilocystidia 10-38 x 8.5-25 μm long,
spheropedunculate, broadly clavate to clavate................................Chl. rachodes (Vittadini) Vellinga

Die Sporen passen dann deutlich besser zu Chl. brunneum. Die Cheilocystiden müsste ich noch nachmessen. Wenn der Ring auch nur einfach ausgeprägt ist (wie es aussieht?! - und das Merkmal sollte doch Gewicht haben), dann fehlt die gerandete Knolle... und es müsste dann doch noch Chl. brunneum sein. Sicher kann ich persönlich erst dann entscheiden, wenn ich beide Arten nebeneinander selber gesehen und anatomisch untersucht habe - wobei ich den Angaben Vellingas natürlich Vertrauen schenke. Und Mikromerkmale sind meist weniger variabel als makroskopische.

LG
Christoph

P.S.: Meinst Du mit der Zusammenstellung den Macrolepiota-Thread von Gernot? --> De findest Du hier: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,794.0.html
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Mani

#12
 :)  Hallo Christoph, Hoi Gernot, Salutti Werner
Der interessante Austausch über ML und Chloroph. hat mir die Augen etwas geöffnet. Doch nun weiss ich wieder Einiges mehr.  Viele  herzlichen Dank dafür.
Gestattet mir nun doch noch zwei Sachen zu erfahren:
a) Im ML-Thread - Antwort 2 bezieht sich Christoph auf eine tolle Zusammenstellung. Wäret ihr vielleicht bereit, mir diese event. zur Einsicht zu übermitteln?
b) Themata Chlorophyllum brunneum und ML venenata
Ich frage mich, ob C. brunneum ungerandet. oder gerandetknollig ist.
Folgende Vergleiche irritieren mich noch:
Unter Chlorophyllum brunneum Antwort #13 ist festgehalten: "Unser" gerandetknolliger .......    C. brunneum ...... gut definiert.
Unter ML venenata Antwort #11 schliessen wir: Ergo: Basidien ..... ==> C. brunneum und Antwort#3 mit Bild 2 zeigt eine ungerandete Knolle wie bei allen anderen Pilzkörpern, von denen ich berichtet habe.
Mit Grüssen aus dem Süden      Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Christoph

#11
Servus Mani und Foristi,

so, jetzt habe ich zur Entspannung schnell mal das Mikroskop angeworfen (bin zurzeit mal wieder ein bisserl stark eingespannt...). Die erste Schnalle sprang mir nach gefühlten 30 Sekunden ins Auge, mehrere gewinkelte Septen dann gleich im Anschluss... Bilderbuchschnallen von der Seite mitsamt Schnallenbogern gab's weniger, aber auch die waren noch vorhanden (viele sind bereits ausgewachsen und haben Verzweigungen gebildet, was man an den übrig bleibenden, gewinkelten Septen noch erkennen kann).

Ergo: Basidien teilweise mit Schnallen! Also doch mal wieder nur Chlorophyllum brunneum und keine "M." venenata.

LG
Christoph

P.S.: die Sporen waren wieder deutlich gestutzt, den Fotos aus dem Nachbarthread entsprechend.

P.P.S.: ich verschiebe den Thread ins Expertenforum, da es hier ja auch mal wieder "hart" zugeht: Mikroskopie, Kleinarten, Chlorophyllum usw.  8) Zudem sind so die Chlorophyllum-brunneum-Threads in direkter Nachbarschaft
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Mani

Hallo Christoph    Nein - nein Christoph, es eilt damit überhaupt nicht. Natürlich bin ich gespannt auf deine neuen Ergebnisse. Und nur n.b.: Hab letzte Woche in Slovenien dieselben knolligen und ungerandeten und schichtigen ML auch nahe bei einem Kompost angeschaut. Dass dies eine Varietät von rhacodes sein soll, scheint mir doch etwas an den Haaren herbeigeholt, nein daran schlucke ich schwer - obwohl orange bei Verletzung. Die feineren fast bärtigen ML rhacodes habe ich mehrfach gekostet und gut gefunden. Diesen Dickknolligen - hab sie damals vor vielen Jahren als procera angesehen - hatten mir dieses Geköch verdorben. Ich müsste nun, um besser durchzusehen, nochmals ein Geköch mit diesen Dingern rein Interesse halber und nicht zum Essen zubereiten. Doch ich bin eben mehr ein Technokrat  ??? als ein Wissenschafter.     Mach´s gut und liebe Grüsse       Mani   CH-Zizers
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Christoph

Servus Mani,

dann bin ich mal gespannt, was ich bei Deinem Pilz rausbekomme. Ich habe es noch nicht geschafft, ihn unters scharfe Glas zu legen, da ich im Moment ziemlich eingespannt bin. Spätestens am Wochenende wird aber meine Neugierde stärker sein und ich werde mich abends mal ransetzen  :)

LG
Christoph
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Mani

Hallo Christoph und Kolleginnen und Kollegen
Hab noch einen relativ alten Fruchtkörper gefunden.  ;) Der Ring ist eindeutig nicht verschiebbar. Er ist auch eindeutig nach oben abziehbar wie eine hängende Manschette. Die Sp sind rel. dickwandig und der Keimporus ist durch diese Wand verschlossen. Schnallen habe ich an diesem ersten Lam-element keine finden können. Die Sporen sind an diesem alten Ex. etwa 1 Mü länger und breiter. Werde morgen weiter suchen. N.b.: Woran erkennt man junge Basidien? Haben alte Pilze auch noch solche?   Dank und Gruss aus den Alpen   Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Mani

Hoi Christoph    Deine Ratschläge sind mir sehr willkommen. Danke dir bestens. Du scheinst mir sehr aktiv zu sein, und dafür wünsche ich dir viel Freude und Ausdauer. Ich werde deine Ratschläge sicherlich einbringen. Das Wetter war pilzig - relativ warm und auch regnerisch. Unsere Schonzeit ist am 11. 9. vorbei - doch nun ist auch die Graubündner Volksjagd aktuell. Man sagt so: Da wird auf Alles geschossen, was sich bewegt. Rinder, Heuzettler, Pilzner, Biker - nein natürlich nicht nur!  ;D Es werden meistens Tiere erlegt - in meinen Augen zuviel; namentlich in der näheren, mehr zivilisierten Umgebung. Nach dem Mittagessen fahr ich mit meinem Roller husch husch zur Fundstelle. Bin noch zuversichtlich einen  Pilzkörper zu finden - dass ich diese versuchen und essen würde, sehe ich allerdings nicht. Gruss Mani CH-Zizers
Salutti und macht´s gut    Mani Walter