Peziza subisabellina

Begonnen von Rudi, 16. Mai 2010, 22:35

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Peter

Hallo Rudi,

schöne Fotodoku einer wirklich attraktiven Art.

LG, Peter
"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

Rudi

Hallo Till, Peter und co,

Jetzt hab ich auf die Schnelle mal ein paar Bilder eingestellt:

http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Peziza/subisabellina/FrameSet.htm

LG Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)

Till

Hallo, Peter & Rudi,


im Prinzip ja ... aber es ist in den letzten Jahren schon einiges, z. T. Widersprüchliches über diese Art geschrieben worden. Zur Taxonomie gab es z. B. eine umfangreiche, ziemlich gehaltvolle Diskussion im Forum mycologia europaea. Und bei pilzepilze wurde ein Fund vorgestellt, der gut zu Rudis Bild passt, aber keine Amyloidreaktion zeigt (sowas hatte ich auch mal bei Lübeck); ich hielt das ursprünglich für was Neues, bin nun aber durch Rudis becherförmige Jugendstadien wieder ins Zweifeln geraten.

Ich will damit nicht sagen, schreib nix darüber - nur eben der Hinweis, dass eine gründliche Bearbeitung des Themas mit einiger Arbeit verbunden ist... Was anderes wäre eine reine Präsentation des Fundes als "Fungus selectus", wobei man aber auf jeden Fall Jugend- und Altersstadium zeigen sollte.

@Rudi: Schmalzler nehme ich (echt!) nur in Deiner Gegenwart zu mir, also anlässlich der jeweiligen Tagungen. Ohne (not)ärztliche Überwachung geht das nicht!

Gruß,Till.


Peter

Zitatvielleicht wärs ja was für die MycBav?

Schöner Fund Rudi,

wie Till schon geschrieben hat, wäre eine Dokumentation für Mycol. Bav. immer gern gesehen.

LG, Peter
"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

Rudi

Servus Till,
Zitat von: Till am 20. Mai 2010, 11:04
Nein, von der Farbe her passen die Frkp. schon sehr gut zu subisabellina, nur die Becherform war mir nicht so geläufig - vielleicht, weil die mir bisher bekannten Funde alle schon im "Uhrglasstadium" waren.

Danke für deine Bestätigung- ich werd das Schwammerl bald auf der pilzseite aufnehmen- vielleicht wärs ja was für die MycBav?

Was empfiehlst Du mir? Tebonin? 

Soweit ists  noch nicht- nimm lieber an Schmalzler-soll ich dir was schicken?

LG Rudi
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Till

Halo, Rudi,

jetzt war ich doch etwas vorschnell. Ich habe Deine ersten Bilder im Kopf durcheinandergebracht mit einem anderen Fund, den ich kürzlich im Internet gesehen habe und der wirklich schön blauviolett war. Nein, von der Farbe her passen die Frkp. schon sehr gut zu subisabellina, nur die Becherform war mir nicht so geläufig - vielleicht, weil die mir bisher bekannten Funde alle schon im "Uhrglasstadium" waren.

Was empfiehlst Du mir? Tebonin? 

Gruß, Till




Till

Hallo, Rudi,

also wenn ich dieses zweite Bild sehe und dazu die Spore mit den Sekundärsporen, dann komme ich auch sofort auf P. subisabellina! Verstehe ich das jetzt richtig: Die schönen, becherförmigen, violetten Fruchtkörper stammen vom selben Stamm und sind praktisch Jugendformen von dem rotbraunen?  Oder besteht auch die Möglichkeit, dass es sich um 2 Arten auf dem gleichen Substrat handelt? Du könntest mit einer guten Dokumentation dieses Fundes und der Fruchtkörperentwicklung einen nicht unwichtigen Beitrag zum bessern Verständnis der gesamten Gruppe leisten.

Mein neues Problem: Wir haben diese Pappelholz bewohnende Art ja auch schon mehrfach gefunden, aber dass sie sich im Alter in eine "subisabellina" verwandelt hat, fiel bisher noch niemandem auf.

Rätsel über Rätsel ...

In diesem Sinne
schöne Grüße
Till

Rudi

Hallo Till und co,

noch ein Bild aus dem Netz, das meinen Schwammerln gleicht- auch becherförmig...
http://users.skynet.be/bs133881/champis/peziza_subisabellina_(yd)_1.htm

LG rudi
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Rudi

Hallo Till,

Erstmal vielen Dank für deine kritischen Ausführungen.
Ich hab sie ja das erste mal gefunden und steh noch auf dem Schlauch.
Gerade bei so einem besonderen Becherling sollte man ja genau hinschauen- ich übe noch.

"nein, die P. subisabellina im engeren Sinne ist das wohl nicht. Sie ist u. a. dadurch gekennzeichnet, dass die Fkp. selbst jung kaum becherförmig, sondern im Gegenteil von Anfang an uhrglasförmig gewölbt sind, und sie haben auch nicht dieses dunkle Violett. "

Es gibt ja genug uhrglasförmige, insbesondere die älteren, s.u.- auch die farbe blasst dann etwas aus.

"Typisch für mein Verständnis von subisabellina sind die Darstellungen bei Boudier ("Aleuria isabellina") und Van Vooren & Valade (Bull. Trim. Féd. Myc.Dauph-Sav. 2006), aber Du kannst auch mal in Z. Mykol. 59/2/1993 nachschauen."

Da muß ich dann mal suchen, Boudier hab ich irgendwo...

"Entscheidend sind allemal die Sporen: ohne große Öltropfen, sondern nur mit kleinen, in Polnähe konzentrierten Tröpfchenansammlungen, manchmal auch wie "aufgeschäumter" Inhalt,  keine Ornamente. Und vor allem: Die Sporen schnüren bei der Reife kleine runde Sekundärsporen ab. Außerdem kommt P. subisabellina gerne auf Holz- und Rindenresten vor, auch auf Sägemehlhaufen."

So ähnlich sind die Sporen auch, heute messen sie 22-25x10-15y, ein schlechtes Bild mit Sekundärsporen hab ich auch.

"Beschrieben wurde eine dunkler violette var. ianthina, die im Frühjahr auf Pappelstämmen vorkommen soll. Hier kommen wir aber mit Peziza ampelina ins Gehege, vor allem der von Bresadola beschriebenen f. minor. Unsere  hiesigen "Pappelfunde" aus dem Mai hatten nie die typischen subisabellina-Sporen, sondern solche mit je einem kleineren Öltropfen in Polnähe und ohne Sekundärsporenbildung.
Erschwert wird die Sache auch noch dadurch, dass in Auwäldern auch eine sehr große, manchmal Kronenbecherlingsdimensionen erreichende blauviolette Art vorkommt, die mitunter direkt neben Speisemorcheln auf dem Boden wächst. Sie ist aus mehreren südbayerischen Flussauen beschrieben worden (Lech > Stangl, Isar > Einhellinger) und kommt sehr selten auch bei uns an Inn und Salzach vor. Bresadola beschreibt diese Art als Hauptform von P. ampelina - doch das beißt sich wieder mit dem Originalautor Quélet, der unter ampelina einen viel kleineren Pilz versteht."

Ampelina meine ich auch gefunden zu haben, allerdings, wie du ja schreibst, an einem nebenfluß der Tauber im Morchelgebiet auf Boden- direkt an einer Brandstelle übrigens- die war auch deutlich größer als meine jetzigen Funde, die höchstens 3-4cm erreichen.

"Das Problem ist für mich noch nicht geklärt,-Ich bin gespannt, wie die reifen, freien Sporen Deiner Aufsammlung aussehen und wie groß sie sind. Außerdem achte mal auf die Art des Blauens der Asci in Jod: Ist es diffus auf plusminus der ganzen Länge oder konzentriert es sich auf die Apikalregion?"

Zu den Asci, einige blauen nur an der Spitze-s.u., andere wenig bis gar nicht.
Was nun?
LG Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)

Till

Hallo, Rudi,

nein, die P. subisabellina im engeren Sinne ist das wohl nicht. Sie ist u. a. dadurch gekennzeichnet, dass die Fkp. selbst jung kaum becherförmig, sondern im Gegenteil von Anfang an uhrglasförmig gewölbt sind, und sie haben auch nicht dieses dunkle Violett. Typisch für mein Verständnis von subisabellina sind die Darstellungen bei Boudier ("Aleuria isabellina") und Van Vooren & Valade (Bull. Trim. Féd. Myc.Dauph-Sav. 2006), aber Du kannst auch mal in Z. Mykol. 59/2/1993 nachschauen. Entscheidend sind allemal die Sporen: ohne große Öltropfen, sondern nur mit kleinen, in Polnähe konzentrierten Tröpfchenansammlungen, manchmal auch wie "aufgeschäumter" Inhalt,  keine Ornamente. Und vor allem: Die Sporen schnüren bei der Reife kleine runde Sekundärsporen ab. Außerdem kommt P. subisabellina gerne auf Holz- und Rindenresten vor, auch auf Sägemehlhaufen.

Beschrieben wurde eine dunkler violette var. ianthina, die im Frühjahr auf Pappelstämmen vorkommen soll. Hier kommen wir aber mit Peziza ampelina ins Gehege, vor allem der von Bresadola beschriebenen f. minor. Unsere  hiesigen "Pappelfunde" aus dem Mai hatten nie die typischen subisabellina-Sporen, sondern solche mit je einem kleineren Öltropfen in Polnähe und ohne Sekundärsporenbildung.

Erschwert wird die Sache auch noch dadurch, dass in Auwäldern auch eine sehr große, manchmal Kronenbecherlingsdimensionen erreichende blauviolette Art vorkommt, die mitunter direkt neben Speisemorcheln auf dem Boden wächst. Sie ist aus mehreren südbayerischen Flussauen beschrieben worden (Lech > Stangl, Isar > Einhellinger) und kommt sehr selten auch bei uns an Inn und Salzach vor. Bresadola beschreibt diese Art als Hauptform von P. ampelina - doch das beißt sich wieder mit dem Originalautor Quélet, der unter ampelina einen viel kleineren Pilz versteht.

Das Problem ist für mich noch nicht geklärt, und ich bezweifele, dass dies ohne das Studium der Typen überhaupt möglich ist. Momentan sehe ich P. subisabellina als eine gute, wenig variable Art und neige dazu, die "var. ianthina" eher zu ampelina zu ziehen.

Ich bin gespannt, wie die reifen, freien Sporen Deiner Aufsammlung aussehen und wie groß sie sind. Außerdem achte mal auf die Art des Blauens der Asci in Jod: Ist es diffus auf plusminus der ganzen Länge oder konzentriert es sich auf die Apikalregion?

Schöne Grüße
Till



Rudi

Hallo Wolfgang und Christoph,

Danke für eure Beiträge.
Gefunden hab ich ihn (auch) in einem Würzburger Auwald, auf einem sehr morschen Teil einer gewaltigen liegenden Pappel.
Den Artikel von Häffner hab ich leider nicht, aber vielleicht kann mir jemand helfen?
Unten noch ein Bild von Freitag- damals waren die Asci noch total unreif- keine Sporen zu sehen.
Erst heute erste Sporen, auch freischwimmend.
Ich bleib dran.

LG Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)

Wolfgang D.

Lieber Rudi,
ich fand die Art am 15.5. (!) 1993 und 29.5.1996 auf einem halb liegenden Baumstamm in einem Weichholz-Auenwald (Erle, Weide, Pappel). Die meisten Funde von Till sind, glaube ich, ebenfalls genau aus diesem Zeitraum - ein "Maischwammerl" also ...
Zur Taxonomie wird sich hoffentlich Till melden, denn ganz so eindeutig ist die Sache mit P. subisabellina nämlich nicht, auch wenn wir hier sicher vom selben Pilz sprechen.
Falls du das Rheinland-Pfälzische Pilzjournal hast, im Heft 3 (2) hat Häffner (1993: 128) einen Artikel über diese pilzliche Schönheit geschrieben.
LG
Wolfgang

Christoph

Servus Rudi,

leider nicht meine Baustelle (eher Tills Baustelle, vielleicht äußert er sich noch). Sollten die Sporen aber unreif sein, dürfte es schwierig sein, die Bestimmung zu verifizieren. Lass die Fruchtkörper am besten ganz lange ausreifen, bis sie übereif aussehen. Dann zeigt sich, ob nicht vielleicht doch ein feines Ornament zu sehen ist.

Liebe Grüße
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Rudi

Hallo Freunde!

Am Wochenende gefunden auf liegender morscher Pappel.
Die hübschen Schwammerl sind mir nur aufgefallen, weil an der Unterseite Ganoderma adspersum gelockt hat...
Die Sporen sind wohl noch nicht ganz reif, wirken glatt und messen ca 22x15ym.
Gibts da noch was ähnliches?

LG Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)