Autor Thema: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn  (Gelesen 5090 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Christoph

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 2.266
  • Präsident
    • BMG e.V.
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #8 am: 16. Mai 2010, 21:22 »
Servus Hias,

ich habe in Deinen Beleg, den Du mir heute Nachmittag gegeben hast, reinmikroskopiert und komme zu folgendem "Befund":

Sporen selten rein elliptisch, sondern entweder etwas gebogen oder leicht asymmetrisch eiförmig; lange Sporen mit angedeuteter suprahilarer Depression; Apikulus im Verhältnis zu den kleinen Sporen meist sehr kräfitg, bis zu 1 µm lang.
Sporenmaße (H2O): 4,0-4,6-5,5 x 2,5-2,9-3,5 µm; Q = 1,4-1,60-1,7

HDS (in H2O) eine untermischte Cutis mit meist 3-5 µm breiten Hyphen (oberste Lage) teils dort bis 6, selten bis 7 µm Durchmesser, in tieferer Lage deutlich breiter, aber keine strukturell abgrenzbare Subcutis ausgeprägt;
intrazelluläres Pigment im Herbarbeleg sehr unauffällig; Hyphen sehr dicht, ohne nennenswerte Zwischenräume (kann am Herbarbeleg liegen - beim Trocknen schnurrt alles ein bisserl zam); inkrustierende Pigmente fehlend, jedoch farblose Kristalle in der HDS vorhanden; diese Kristalle sind sehr unregelmäßig eingestreut und amorph, jedoch recht groß, bis 12 µm im Durchmesser; sehr selten auch einzelne Hyphen mit kleinen Kristallen inkrustiert (1 x deutlich gesehen in drei Schnittpräparaten); Kristalle am besten mit Phasenkontrast nachweisbar, da auch ölige Substanzen vorhanden sind (durch das Schneiden);
Der Nachweis war etwas schwierig, da oben auf der HDS natürlich immer wieder kristalline Partikel (Staub etc.) verklebt.

Schnallen im ganzen FK gut und deutlich ausgeprägt.

Vergleicht man das mit dem Konzept von Harmaja, so bleiben nur Clitocybe dealbata (und Kleinarten) sowie Clitocybe pruinosa übrig, da beide diese Kristalle in der HDS besitzen, die anderen Arten fehlen (sollen).
Die variable Sporenform wird von Harmaja auch für Clitocybe pruinosa angegeben. Dafür schreibt er, dass der Geruch pilzlich bis leicht säuerlich ist, während ich ihn als etwas obstartig, apfelartig im Kopf habe (so auch in diversen Literaturstellen).

Ich habe mal die Beschreibung von Clitocybe pruinosa aus Harmaja (1969) angehängt (als Vergleich):





Rhizomorphen sind ebenfalls am Beleg vorhanden. Den Vergleich der Rhizos mit einer typischen Cl. pruinosa mache ich bei Gelegenheit (ist etwas aufwändiger).

Clitocybe dealbata ist mikroskopisch extrem ähnlich, soll aber im Exsikkat rosaliche Töne im Hut und Lamellen zeigen. Die Lamellen sollen schmutzig "pinkish buff" sein und dunkler als der Stiel (im Exsikkat). Das passt alles nicht auf Deinen Beleg.

Insofern verdichtet sich der Verdacht, dass es eine im falschen Wald wachsende Clitocybe pruinosa ist. Wenn in dem Buchenwald einzelne Fichten eingestreut sind und unter dem Fruchtkörper vielleicht morsches Fichtenholz eingerbeitet ist, würde das passen. Und Rhizomorphen sind ja vorhanden. Der Sprung vom Offenlandhabitat der Clitocybe dealbata wäre zudem viel größer.

Ich habe auch etwas längere Sporen finden können, weshalb ich jetzt beruhigter bin, was die Maße angeht. Interessanterweise gibt es aber auch Kollektionen, die kleinsporig sein sollen, so auch hier: http://mycosmpm.fr/fichiers_html/Clitocybe_pruinosa.pdf Dort sind auch die leicht gebogenen Sporen und die angedeutete suprahilare Depression gezeichnet (wenngleich als "elliptisch" bezeichnet).

Ergo: für mich eine fremdgehende Clitocybe pruinosa.

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 16. Mai 2010, 21:25 von Christoph »
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Christoph

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 2.266
  • Präsident
    • BMG e.V.
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #7 am: 16. Mai 2010, 14:05 »
Servus Hias,

ja, die Rhizomorphen sind schon sehr deutlich beim Taubenbergfund zu sehen. Gröger gibt für Cl. pruinosa Hüte von bis zu 4 cm Durchmesser an. Ich finde sie aber gewöhnlich auch eher schmächtig.

Eine genaue Überprüfung der HDS ist aber dennoch nötig, da auch Cl. pruinosa ab und an diese Kristalle aufweist. Der Obstgeruch passt auch ganz gut... Weißes Sporenpulver auch (gut, dass Du das angegeben hast - so kann man die vielen Arten mit creme- bis rosalichem Spp. ausschließen). Wenn die Sporen nur einen Tick länger wären (bei Deinen Funden)...

LG
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Hias

  • Beiträge: 155
    • Hias' Schwammerlseiten
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #6 am: 16. Mai 2010, 13:59 »
Servus Christoph,

jetzt noch ein Nachschlag von mir:
Ich glaube inzwischen, dass du mit C. pruinosa womöglich doch auf der richtigen Fährte warst.

Jedenfalls habe ich die zweite Kollektion, von der ich dir am Telefon erzählt habe (gefunden am 21. November am Taubenberg), nochmal angeschaut und das ist sowas von klar C. pruinosa! Sie wuchs auch vorschriftsmäßig im Nadelwald und war wesentlich kleiner (Hüte 1-2,3 cm breit). Hier ein Foto:

Die Rhizomorphen sind ja nicht zu übersehen.

An den Exsikkaten der Baierbrunn-Kollektion habe ich auch ein paar Rhizomorphen finden können, nicht auffällig, aber doch. Trotzdem fallen diese Baierbrunner etwas aus dem Rahmen: viel größer, Standort im Buchenwald und kleinere, breitere Sporen (Q1,5 statt 1,7 bei der pruinosa aus dem Nadelwald). Es wäre ja möglich, dass das von mir erwähnte morsche Holz in der Laubstreu von Fichten stammt.

Im Moment neige ich eher dazu, auch die Baierbrunner als C. pruinosa zu bestimmen.

Grüße
Hias

Offline Hias

  • Beiträge: 155
    • Hias' Schwammerlseiten
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #5 am: 16. Mai 2010, 12:58 »
Servus Christoph,

die Rizomorphen auf dem Bild gehören vermutlich nicht zu den Pilzen, jedenfalls sind sie mir beim Beschreiben nicht aufgefallen.
C. pruinosa besitzt doch recht deutlich der Stielbasis anhaftende Rizomorphen, die man eigentlich nicht übersehen kann, außerdem kenne ich sie wesentlich schmächtiger und aus dem Umfeld von Nadelholzstrünken.

Größe und kräftige Statur der Pilze könnten ganz gut zu C. rivulosa (dealbata) passen, der Standort im Wald und die doch recht dunkel gefärbten Hüte jedoch eher nicht.
Bei Gelegenheit werde ich die HDS der Kollektion noch mal unters scharfe Glas legen und nach Kristallen suchen.

Vielen Dank und Grüße
Hias

Offline Christoph

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 2.266
  • Präsident
    • BMG e.V.
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #4 am: 16. Mai 2010, 12:31 »
Servus Hias,

noch ein Nachschlag von mir...

Gehören die Rhizomorphen auf dem Foto (die in der Erde auftauchen) zu dem Trichterling? Du hast in der Beschreibung nichts dazu geschrieben, insofern kann es auch eine Fehlinterpretation meinerseits sein.

Ich gehe mal ein paar Arten durch...

Clitocybe dealbata hat ja passend schmale Sporen und ist ebenfalls deutlich bereift. Ich kenne sie eher aus Offenlandhabitaten und die Sporen sollten etwas länger sein. Diese Art hat aber ein nettes HDS-Merkmal. Es ist zwar "nur" eine Cutis mit schmalen Hyphen (2-5 µm Durchmesser, Pigment unauffällig, intrazellulär), aber es treten immer wieder auffallende Kristalle mit bis zu 10 µm Durchmesser in der HDS auf. Auch bei Clitocybe pruinosa sollte man immer wieder eingestreute Kristalle finden können. Harmaja gibt als Sporenmaße 4-6 x 2,5-3,3 µm an.

Clitocybe candicans kenne ich heller und hat größere Sporen

Clitocybe ruderalis ist sehr nahe an Cl. dealbata (hat deutlucher herablaufende und enger stehende Lamellen und etwas breitere Sporen), fällt aber wegen der breiteren Sporen eher aus.

Clitocybe laricicola hätte eine passende HDS ohne jeglichen Kristalle / Inkrustationen. Die Sporen sind relatic klein: 4-5,5 x 3-3,5 µm. Der Haken: die Art gilt als arktisch-alpin (z.B. bei Birken in Nordskandinavien - sie ist nicht auf Lärche beschränkt), was nicht wirklich zum Fundort passt. Ansonsten wäre das vielleicht eine Art, zu der man mehr recherchieren könnte.

Clitocybe pruinosa hatte ich schon angesprochen. Hier müssten sich auch ab und an (mit etwas Suchen) Kristalle in der HDS nachweisen lassen. Die Sporen sind zudem einen Tick zu groß, denke ich (4,5-6,5 x 2,5-4 µm, selten auch bis 7,5 µm lang, aber insgesamt recht variabel).

Die Sektion Candicantes im Sinne von Harmaja kann man aber wohl einloggen  ;)

Ich beziehe mich auf Harmaja (1969): The genus Clitocybe (Agaricales) in Fennoscandia. Karstenia 10: 5-168.

Schau bitte mal nach den beiden Merkmalen: Kristalle in der HDS (nur zerstreut, aber wenn man sie findet, sind sie recht auffällig) und Rhizomorphen an der Stielbasis.

LG
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Christoph

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 2.266
  • Präsident
    • BMG e.V.
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #3 am: 16. Mai 2010, 11:58 »
Servus Hias,

Dein Trichterling gehört sicherlich in die Grupper der bereiften, hygrophanen Arten um Clitocybe ditopus / Cl. albofragrans / Cl. pruinosa.

Ich sehe auf dem Foto auch deutliche Rhizomorphen.

Der Geruch ist nicht anisartig, wie Du schreibst, sondern fruchtig. Warum sollte es dann nicht Clitocybe pruinosa sein? Diese Art riecht schwach nach Apfel, ist nur wenig hygrophan, ist ebenfalls deutlich bereift, hat kräftige Rhizomorphen, wächst im Frühjahr und hat relativ kleine Sporen. Allerdings sollten sie schon zumindest 6 µm erreichen und ich finde sie eher im Nadelwald.

Auf alle Fälle würde ich hier mal nachhaken, was rund um Clitocybe pruinosa noch passen könnte. Ich schau mal in den Harmaja-Studien nach, ob ich was finden kann.

Liebe Grüße
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

dorle

  • Gast
Antw: Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #2 am: 16. Mai 2010, 11:40 »
Hallo Hias,
Tipp habe ich leider nicht, aber tolle Beschreibung!
Grüsse
Thomas.

Offline Hias

  • Beiträge: 155
    • Hias' Schwammerlseiten
Bereifte Trichterlinge aus Baierbrunn
« Antwort #1 am: 16. Mai 2010, 11:25 »
Servus zusammen!

Bei der Vereinswanderung in Baierbrunn im vergangenen Oktober haben wir "aus Versehen" eine Kollektion Trichterlinge mitgenommen. Sie wuchsen in der Laubstreu mit morschen Holzresten im Buchenwald auf Altmoräne. Leider komme ich weder mit dem Gröger noch mit Funga Nordica auf einen grünen Zweig bei diesen Schwammerln.





Auffälligste Merkmale: Recht stattliche, stark bereifte Hüte, im Schnitt süßlich-fruchtiger Geruch und sehr kleine, breitellipsoide Sporen. Hat jemand einen Tipp für mich?

Sporen in Wasser:

Sporen in Baumwollblau, nennt man so was cyanophil?


Beschreibung:
Funddaten: 18.10.2009; MTB 7934-4-4-1, 630 m; Baierbrunn, Forstenrieder Park, bei großen Buchen; am schottrigen Wegrand in einer Mischung aus Laubstreu und sehr morschen Holzresten; gesellig bis büschelig (>10 Fk); Hut: bis 4 cm breit, schon jung flach ausgebreitet, bisw. einseitig eingebuchtet bis grob gekerbt (dann Stiel meist exzentrisch), zentral meist vertieft und ohne Buckel, Oberfläche trocken, matt, unregelmäßig silbriggrau bis cremeweiß glimmerig überreift, am Rand oft stärker und dann mit weiß erscheinendem Rand, sonst mittelbraun, fleischbraun und glatt; schwach hygrophan (über Nacht beige ausgeblasst); Hutrand ungerieft und glatt; Stiel: bis 2,5 x 0,8, zylindrisch, basal meist keulig aufgeblasen und hohl (manchmal auch weit herauf hohl), im oberen Drittel weißlich, stielabwärts fleischbraun; Basis fest mit dem Substrat (Laub, Erde) verwachsen; Lamellen: herablaufend, gedrängt (ca. 50 erreichen den Stiel), schmal (kaum über 2 mm), cremefarben bis cremebeige, Schneiden weiß und glatt; Fleisch: wässrig fleischbraun, in der oberen Stielrinde cremeweiß; Geruch: angenehm pilzig, im Schnitt mit deutlich fruchtig-obstiger, süßlicher Komponente; Geschmack: mild, +/- neutral; Sporenpulver: weiß, maximal cremeweiß (Abwurf schwach); HDS: Cutis aus ca. 2,5-4 breiten Zellen, Pigment unauffällig, nicht inkrustierend, Schnallen sehr zahlreich; Basidien: 4-sporig, schlank keulig bis subzylindrisch, ca. 21-30 x 5-6, mit Basalschnallen; Sporen: ellipsoid, überwiegend regulär geformt und am Apiculus gleichmäßig gerundet (nicht tropfenförmig), inamyloid (auch makroskopisch am Pulver geprüft), cyanophil (? - in Baumwollblau mit kräftig angefärbten Wänden), hyalin, Wände im Abwurfpräparat gut sichtbar, 4,4 x 2,9 (4-5 x 2,5-3,5), Q=1,52 (1,33-1,71);

Grüße
Hias