Autor Thema: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?  (Gelesen 14253 mal)

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Offline UdoA

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #20 am: 15. März 2010, 19:37 »
Hallo Christoph und Andreas,

danke für die Erläuterungen. Jetzt ist wieder alles klar.

Gruß Udo
Eine Anhäufung von Tatsachen ist ebenso wenig eine Wissenschaft wie ein Haufen Steine schon ein Haus ist. (H. Poincaré)

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Offline mollisia

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #19 am: 15. März 2010, 18:28 »
Hallo,

ich meinte, dass sich das vakuoläre Pigment in KOH oder Ammoniak ins Medium löst und dadurch "verschwindet". Es ist nicht mehr sichtbar dann. So wie die Vakuolen von Mollisia-Paraphysen ....

beste Grüße,
Andreas

Offline Christoph

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #18 am: 15. März 2010, 17:33 »
Hallo Udo,

danke für Deine Erfahrungswerte! Das Ansatzen von Kongorot finde ich etwas nervig, da man es dann noch filtrieren muss. Ich werde mich da mal dran machen... Vielleicht ist mein Kongo in SDS auch zu stark konzentriert. Es batzt zu sehr, weshalb es mich zunöchst ziemlich genervt hat. Ich werde vermutlich dennoch meist bei dem in Ammoniak bleiben, da dieses auch zusammen mit KOH verwendet werden kann. Ich brauche es eh meist nur zur Kontrstierung bei schlazigem Herbarmaterial.

Zu den Rötlingen... Klar, das Pigment in den Vakuolen muss ja gelöst sein, sonst wäre es nicht in der Flüssigkeit enthalten. Vermutlich meint Andreas, dass es sich dann entfärbt. Inkrustierendes Pigment muss sich nicht lösen. Das hängt vom Medium und vom Löslichkeitsprodukt des Pigments in diesem Medium ab. Ich schaue mir Rötlinge meist auch nur in Wasser an, weshalb ich die Beobachtung von Andreas weder bestätigen noch dementieren kann (bis auf die Begriffslogik bezüglich Löslichkeit).

LG
Christoph
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Offline UdoA

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #17 am: 15. März 2010, 15:33 »
Hallo Andreas und Christoph,

@AndreasG schrieb:
Zitat
"Das vakuoläre löst sich aber in KOH oder NH3 und nur das membranäre bleibt übrig"

Ist das richtig oder hast du dich da verschrieben? Ich dachte bisher immer, das vakuoläre sei immer gelöst und nur das membranäre sei inkrustiert und wird z.B. durch Laugen gelöst.

@Christoph
Ammoniak hat pur oder als Farbzusatz den Nachteil, dass es aus den Lösungen verdunstet. Dadurch wird nicht nur, wie Ingo schrieb, die Farblösung unbrauchbar, sondern durch die Dämpfe soll auch die Mikroskopoptik, wie ich mal irgendwo gelesen habe, in Mitleidenschaft gezogen werden (greift wohl die Linse und/oder die Verklebung bzw. Verkittung an).
Ich habe mir vor einiger Zeit auch Kongorot SDS (dtsch. Natriumlaurylsulfat) angemischt und meine, dass es sogar besser färbt als Kongo mit Ammoniakzusatz.

Zitat
Werde es wohl in Zukunft selber mischen müssen *schnief*.

Das dürfte doch wohl kein Problem sein. Ich mische mir normalerweise alle Lösungen selber an, weil ich gern mit unterschiedlichen Zusammensetzungen experimentiere. Die Farbstoffe habe ich in der Regel  als Pulver. Daraus mische ich mir je nach Farbstoffart meist gesättigte alkoholische oder wässerige Stammlösungen, die nahezu unbegrenzt haltbar sind und bei Bedarf auf Gebrauchsstärke (z.B. 1:1) verdünnt werden.

Gruß Udo
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Offline Christoph

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #16 am: 15. März 2010, 12:02 »
Hallo Thomas,

die Preise hängen natürlich vom Hersteller ab. An der Uni hatte ich ein Mikroskop für ca. € 30.000.-

Die Interferenzkontrasteinrichtung müsste so ab € 7.500.- zu bekommen sein (vielleicht mittlerweile auch "günstiger"). Hinzu kommt natürlich das Mikroskop an sich, das über eine sehr gute Optik (Objektive) und Beleuchtung verfügen muss. Ich denke, dass man insgesamt so bei ca. € 10.000.- anfangen kann, will man sich das leisten (und Qualität haben).

PhaKo ist viel günstiger. Man braucht nur spezielle Objektive und einen Kondesnor, in den man eine Ringblende schieben kann (die aber auch genau zentriert werden muss). Das gibt's teils schon als "Plastikglump" in Schülermikroskopen, ist aber auch bei guten Geräten mit wenig Aufpreis schon drin. Man sollte nur das zu nutzende Objektiv doppelt haben (für PhaKo und ohne), da die Auflösung beim PhaKo-Objektiv geringer ist (eingeätzte Ringblende).

Ich habe deshalb als Objektive ein 10er normal (Übersicht), ein 40er PhaKo (da ist das kleine Defizit der Bildschärfe und Auflösung im Normalbetrieb nicht so tragisch) und je ein normales 100er Ölimmersionsobjektiv sowie ein 100er PhaKo Ölimmersionsobjektiv. Das zweite Objektiv war das einzug teure daran, weiß aber den Preis nicht mehr (damals ca. 700 DM?).

LG
Christoph
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dorle

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #15 am: 15. März 2010, 11:54 »
Hallo Christoph,
was heißt kaum bezahlbar? Rück die Schreckenseurozahl doch mal raus, schon rein interessehalber.
Wie wird dies in der Praxis eigentlich gemacht. Wird da was mit dem Mikroskop verbunden, oder braucht man hier eine komplett neue Ausrüstung.
@hefori. Wie sieht das ganze beim Phasenkontrast aus?
Grüsse
Thomas.

Offline Christoph

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #14 am: 14. März 2010, 23:13 »
Servus hefori,

der Vergleich mit dem bayerischen Reinheitsgebot gefällt mir natürlich außerordentlich  ;). Phasenkontrast kann sehr hilfreich sein, wie man an Deinem Foto gut sehen kann. Ich nutze diesen aber meist nur, um lichtbrechende Strukturen eindeutig nachzuweisen (z.B. Inkrustationen). Meist sehe ich Zellwände auch so in reinem Wasser ohne größere Probleme. Leider geht Phasenkontrast bei dickeren Objekten halt nicht so gut. Einzeln ins Medium ragende Strukturen (wie bei Dir die Cystiden) werden hingegen sehr schön hervorgehoben.

Interferenzkontrast ist noch um einiges besser als Phasenkontrast. Hier werden die kontrastärmsten Strukturen hervorgehoben - und das ohne zu große Probleme mit Beugungserscheinungen. Sporenstreifung bei Xerocomus - hier kein Problem. Nur ist ein guter Interferenzkontrast kaum bezahlbar *schnief*.

LG
Christoph
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Offline hefori

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #13 am: 14. März 2010, 17:23 »
Schönen Nachmittag wünsche ich!
Ich verwende zum Betrachten kontrastarmer Strukturen bei Pilzen hauptsächlich modifiziertes Licht meiner Phasenkontrasteinrichtung und Wasser. Das ist fast wie beim "bayerischen Reinheitsgebot der Bierbrauer"! Diese Conocybe-Zystiden könnten angefärbt auch nicht kontrastreicher sein.
Beste Grüße hefori
Das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, das man läßt. W.Busch

Offline Christoph

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #12 am: 20. Februar 2010, 01:19 »
Hallo Ingo,

danke für die Infos! Ja, ich finde es sehr bedauerlich, dass Kongo in Ammoniak aus manchem Sortiment verschwindet. Ich finde gerade das Ammoniak sehr praktisch, da es ein gutes Lösungsmittel ist und somit das Bild schön aufhellt.

Ich verwende Kongo ohnehin nur dann, wenn ich die Zellwände anfärben muss, weil ich z.B. nach kleinen, schlecht sichtbaren Schnallen suche (oder - noch nerviger - bei hauchdünnen Cortis schauen muss, ob die Basidien terminal oder pleural sind). Dann finde ich es sehr praktisch, dass vieles im Bild weggelöst wird und die Hyphen oft transparenter werden. Manchmal hilft auch, nur Ammoniak (ohne Kongo) zu verwenden, insbesondere bei Herbarmaterial mit viel Grind und Zeugs im Bild.

Langsam geht mein Kongo in Ammoniak zur Neige. Werde es wohl in Zukunft selber mischen müssen *schnief*.
Ich habe Kongo in SDS parallel verwendet und fand es für meine Zwecke als nicht so gut, habe aber auch nur eine einzige Flasche gehabt (fällt ja unterschiedlich aus). War mir viel zu batzig.

Die von Dir beobachtete Reaktion ist allerdings interessant. Ist die Frage, ob es aufs Kongorot oder auf das SDS reagiert. Du müsstest es vielleicht mal mit reinem SDS probieren und dann mit Kongorot in Wasser...

Zitat
Da ich aber schon lange mit dem SDS arbeite, glaube ich es ganz gut einschätzen zu können, und es hat halt zusätzlich noch die positiven Wirkungen auf die erwähnten Orbilia-Reaktionen und scheint mir auch besser anzufärben (gerade für die Hakenfrage für helotiale Ascos für mich ideal), deshalb sah ich bisher keinen Grund es auszutauschen.

Klar: Never change a running system!

Zitat
Ich wünschte, ich könnte dir bessere Auskünfte geben, bin aber in der ganzen Materie noch lange kein "alter Hase".

Papperlapapp!  8) Sind doch gute Auskünfte!

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #11 am: 20. Februar 2010, 01:04 »
Hallo Christoph!

Eine sehr berechtigte Frage, die ich eigentlich letztens klären wollte. Gerade, in dem Moment, wo ich mir das NH3-Kongo für Vergleichszwecke zulegen wollte, hatte es Andreas (mollisia) aus seinem Sortiment genommen. Er sagt, das Ammoniak ist zu flüchtig, das Kongo wirkt dann nicht mehr richtig.

Reines Kongo, das weiß ich von meinem pilzlichem Lehrmeister (wenn ich bei ihm mikroskopiere), geht auch und hat sicherlich den Vorteil, dass es vitalitätsverträglicher ist.

Da ich aber schon lange mit dem SDS arbeite, glaube ich es ganz gut einschätzen zu können, und es hat halt zusätzlich noch die positiven Wirkungen auf die erwähnten Orbilia-Reaktionen und scheint mir auch besser anzufärben (gerade für die Hakenfrage für helotiale Ascos für mich ideal), deshalb sah ich bisher keinen Grund es auszutauschen.

Ich wünschte, ich könnte dir bessere Auskünfte geben, bin aber in der ganzen Materie noch lange kein "alter Hase".

VG Ingo W
Kleine Pilze sind auch schön, sehen bloß die wenigsten!

Offline Christoph

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #10 am: 20. Februar 2010, 00:45 »
Hallo Ingo,

danke für Deinen Beitrag! Ich denke, wir arbeiten hier auf genau einer Wellenlänge. Ich habe nur eine Frage zu Kongo-SDS. Ich finde Kongorot in Ammoniak viel angenehmer und besser, wobei ich ja vor allem Agaricales und Corticioide / Porlinge anschaue und es dort verwende.

Kongo-SDS habe ich mal ausprobiert und fand es deutlich schlechter. Wie ist Deine Erfahrung im Vergleich der beiden Lösungsmittel? Ist das Ammoniak für die kleinen Ascos zu aggressiv? Wäre Kongorot in Wasser vielleicht besser...?

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #9 am: 19. Februar 2010, 23:59 »
Hallo Thomas!

Ich fühle mich ja mehr bei den kleinen Becherchen zu Hause, denke aber, dass das Grundprinzip beim Pilzemikroskopieren immer das gleiche ist:
Also zunächst sollte man alle mikroskopischen Elemente eines Pilzes erst mal in Wasser betrachten und vermessen. Dabei ist natürlich derjenige mit guter Mikroskopiererfahrung/ -technik und einem sehr leistungsfähigen Mikroskop im Vorteil.

Reaktionsüberprüfungen mit Chemikalien folgen im Anschluss. Wären bei den Becherchen Lugol für Ascusporusreaktion, KOH z.B. bei Mollisia für Paraphysenvakuolenreaktion, bei anderen Arten für Löslichkeit von Exsudaten und Farbänderung, Kresylblau für Sporenkörper bei Orbilia oder Kongo-SDS z.B. bei Orbilia für die Sichtbarmachung der "apical thickenings" mancher Asci.

Nun muss ich zugeben, dass ich zu denen gehöre, die gerne mit Kongorot-SDS rumpanschen, ganz einfach, weil ich dann die Strukturen in meinem Präparat besser erkenne. Nicht selten erkenne ich damit erst feine Strukturen, die ich in Wasser nicht gesehen habe (Septen oder feine Granulationen).
Allerdings muss man seine Chemikalien auch etwas kennen, denn schließlich ist Chemie nicht gerade förderlich, die Pilzstrukturen lange am Leben zu halten. Mit der Zeit sieht man, wie sich Inhalte verändern, z.B. multiguttulate Öltropfen zusammenlaufen oder Asci ihren Turgor verlieren und dadurch kleiner und schmäler werden oder sich die Sporen im Ascus anders sortieren.

Letztlich hatte ich sogar mit Kongorot-SDS bei Propolis versicolor eine Violettfärbung des sich auflösenden Exsudats festgestellt, die meines Wissens nirgends erwähnt ist (siehe pilzepilze-Forum). Will damit sagen, man kann da wohl noch einiges entdecken, wenn man ausprobiert und experimentiert, vielleicht auch mit der Herstellung andersartiger Färbemittel.

VG Ingo W

 
Kleine Pilze sind auch schön, sehen bloß die wenigsten!

dorle

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #8 am: 17. Februar 2010, 11:45 »
Hallo Christoph,
dass es Merkmale gibt, die nur bei Lebendmaterial erkennbar sind und dann bei Exsikkaten nicht mehr, hätte ich nicht bedacht. Danke für den Hinweis. Sicher haben viele Methoden diese oder jene Vorteile und mehr oder minder auch "Nachteile". Für mich ist wichtig, dass ich dies für die jeweilige Methode weiss und dann ja erst richtig entscheiden kann, wie ich je nach Fall vorgehe.
Bei Deinen Ausführungen zu den Reagenzien und Färbemittel im Makroskopischen Bereich ist mir persönlich wieder mal aufgefallen, dass ein Teil der Vorgehensweise sicher zu einem grossen Teil von Erfahrenen vermittelt werden kann, ein kleiner Teil muss aber doch selbst erfahren, ausprobiert werden. Mir jedenfalls ging und geht es immer wieder so, dass ich von einer Methode erstmal ganz begeistert bin und dann nach gewisser Zeit merke, dass die Sache dann teilweise doch komplexer ist.
Von einem Täublingsexperten weiss ich, dass er längere Zeit sehr viel mit Reagenzien arbeitete -was wie Du bereits ausgeführt hast, wichtig ist- dann aber zumindest die Schwerpunkte auf noch vieles Andere gesetzt hat.
Ich würde mich freuen, wenn andere Forenteilnehmer auch Ihre diesbezüglichen Erfahrungen mit dem Arbeiten mit Reagenzien darstellen würden.
Grüsse
Thomas. 

Offline Christoph

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Antw: Pilzmikroskopie - welche Färbemittelchen?
« Antwort #7 am: 16. Februar 2010, 13:59 »
Servus Thomas...

Zitat
Ich weiß jetzt nicht, ob Du von Otto Baral, der doch viel "Vitalmikroskopie"? betreibt, weißt, ob er gar nicht, wenig oder viel färbt.

Ich finde Zottos Konzept, vital zu mikroskopieren sehr gut. Der Nachteil ist natürlich, dass man quasi sofort nach dem Aufsammeln auch noch mikroskopieren muss. Schwierig wird's aber vor allem dann, wenn Merkmale nur lebend zu sehen sind und dann z.B. an Herbarmaterial nicht mehr überprüfbar sind. Das ist aber ein anderes, eigenes Thema.

Meines Wissens pritschelt Zotto auch nicht gerne zu viel herum. Manchmal sind Färbungen aber nötig, um Merkmale zur Bestimmung zu detektieren. Manchmal lohnt es sich auch, einfach ins Blaue hinein zu pritscheln, um neue Merkmale / Reaktionen zu finden...

Zitat
Verwendest Du Reagenzien oder Färbemittel auch im Makroskopischen Bereich und wenn, welche, für was?

Manchmal ja, klar. Vielleicht mag ich aber deshalb die Täublinge nicht allzu sehr, da man beid enen so viel mit diesen Reaktionen spielen muss. Mir gefällt auch nicht, dass ich meist nicht abschätzen kann, was dort genau reagiert. Über die Konstanz bin ich dann manchmal am grübeln.

Beispiel: Guajak-Reaktion bei Täublingen. Guajak ist ein Harz, das von Phenoloxidasen zerlegt werden kann. Phenoloxidasen sind in der Lage, Lignin abzubauen, weshalb die Guajak-Reaktion letzten Endes nur prüft, ob Weißfäuleenzyme vorhanden sind. Das Guajak verfärbt durch die Spaltprodukte zu blaugrün.

Nun sind aber alle Täublinge Weißfäulepilze (neben ihrer Myorrhiza haben sie noch eine gewisse restliche Enzymausstattung, um Lignin zu knacken). Wenn nun innerhaln der Gattung nur geschaut wird, ob manche Arten im Fruchtkörper viel (deutliche Reaktion) oder zu wenig (keine Reaktion) Weißfäuleenzyme besitzen, um Guajak zu knacken, bin ich über den Wert des Ergebnisses im Unklaren.

Das Merkmal haben alle, nur ist die Intensität schwankend. Und warum soll dann nicht auch bei einer Art, die normalerweise wenig dieser Emzyme besitzt, nicht doch mal das Enzym stärker gebildet werden.

Zudem gibt es auch falsch-positive Reaktionen: Freie Sauerstoffradikale zerlegen auch Guajak. Die können sich beim Absterben der Zellen bilden oder von Bakterien gebildet werden etc. pp.


Andere Reaktionen sind einfache Inhaltstoffanalysen. Z.B. die Schaeffer-Reaktion bei Egerlingen. Ich weiß nicht mehr, was da genau getestet wird, aber wenn ich mich recht entsinne, wird die Reaktion  von einem Stoff unterdrückt (Anilin + Salpetersäure --> orangenes Pigment). Sowas kann sehr wertvoll sein, da die Inhaltstoffe ja art- / gattungsspezifisch sein können.

Inhaltsstoffe können aber immer mal ausfallen. Deshalb muss man das Ausbleiben einer Reaktion immer mit Vorsicht genießen, während das Einsetzen der Reaktion ein gutes Merkmal sein kann (falsch-positive Ergebnisse mal ausgenommen).

Schwierig...  ::)

Aber um auf deine Frage zurückzukommen:

Ich habe früher viel mit Melzers Reagens, FeSO4, Phenol, Formol, KOH, HCl und H2SO4 und NH4OH getestet (bei Röhrlingen). Teilweise geht da was, ist aber recht aufwändig. Insbesondere NH4OH und Melzers Reagens sind bei Filzröhrlingen teils sehr interessant (es gibt weltweit drei Arten, die im Hymenophor amyloid sind, zwei in Übersee und eine bei uns - noch unbeschrieben, habe leider nur eine einzige Kollektion machen können...).

LG
Christoph
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« Antwort #6 am: 16. Februar 2010, 13:42 »
Servus Andreas...

Zitat
Phloxin B ist ein Plasma-Färbemittel, färbt also das Zellinnere besonders gut an.

Stimmt, hatte ich vergessen zu erwähnen. Danke! Es gibt Fälle, in denen Kongorot die Wände nicht allzu gut färbt. Dann behelfe ich mir manchmal mit Phloxin, da es zumindest das Plasma deutlich färbt. Und stimmt, ich bin es von den Porlingen und Cortis gewohnt.

Insgesamt bin ich aber jemand, der möglichst wenig mit Farben "rumpritschelt".  ;D

LG
Christoph
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