Autor Thema: anorganisches Arsen im Shii-Take  (Gelesen 265 mal)

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Offline Christoph

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Re: anorganisches Arsen im Shii-Take
« Antwort #5 am: 28. Oktober 2020, 21:24 »
Servus Peter

Zitat
Zitat
Ich verstehe daher deinen Einwurf in Sachen Panikmache nicht.

deine manipulative Wortwahl

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Zunächst mal - der Begriff Panikmache stammte von dir:
Zitat
wenn die ermittelten Höchstwerte noch unter den zulässigen Grenzwerten für Reiswaffeln liegen, sehe ich keinen Grund zur Panikmache.

Ich bezog das auf mein Posting. Falls du es aber auf die Studie beziehst und den Autoren Panikmache vorwirfst, so ist zumindest unklar, wen du als Panikmacher meinst.

Meine Wortwahl aber als manipulativ zu bezeichnen, empfinde ich als persönlichen Angriff, der in einem Pilzforum nichts zu suchen hat. Ich bitte dich daher, die allgemeinen Höflichkeistregeln zu beachten und mit persönlichen Unterstellungen aufzuhören.

Zitat
Placebo- und Noceboeffekte sind dir sicher auch ein Begriff. Und da bin ich der Überzeugung, je öfter man darüber propagiert, wie "ungesund" Lebensmittel sind, umso schlechter geht es einem, auch ohne das man sie isst.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Man bemerkt beim Essen nicht, ob Pilze Caesium enthalten, ob sie Cadmium enthalten, ob sie Blei, Quecksilber oder wie hier Arsen enthalten. Es gibt kein Unwohlsein, weder real noch eingebildet. Und ob Krebs als Nocebo-Effekt auftreten kann? Das ist ein anderes Thema.

Zitat
Hast du bei ganzheitlicher Betrachtung der vielen guten Inhaltstoffe, die im Shiitake vorhanden sind, wirklich Bedenken, diesen Pilzen künftig noch zu verspeisen?

Habe ich irgendwo behauptet oder geschrieben, dass ich künftig gar keinen Shiitake mehr verzehren werde? Habe ich anderen empfohlen, auf den Verzehr von Shiitake zu verzichten? Wenn man aber weiß, dass in Shiitake anorganisches Arsen enthalten ist, kann man sich beispielsweise dafür entscheiden, ihn nicht andauernd zu verzehren. Um darüber aber nachzudenken, braucht man erstmal Informationen.

Zitat
Oder wirst du nun bei jeder sich bietenden Gelegenheit/PSV-Fortbildung in der hier vorliegenden Weise argumentieren und so den Noceboeffekt bestmöglich verstärken?

Auch hier verstehe ich nicht, was das mit dem Thema zu tun hat? Woher weißt du, wie PSV-Fortbildungen ablaufen, die ich leite? Ich kann mich nicht erinnern, dass du bei einer dabei warst – wie kommst du dann darauf, meine Argumentationsweise beurteilen zu können oder mir vorzuwerfen, so den Noceboeffekt bestmöglichst zu verstärken? Ich empfinde deine Rhetorik hier persönlich angreifend.

Aufgrund deiner Spekulation zu den PSV-Fortbildungen: Ich informiere unter anderem zur Cadmiumbelastung von Großpilzen, ebenso spreche ich Caesiumbelastung an. Wie gesagt – um zu beurteilen, ob meine Argumentationsweise diesbezüglich sachlich neutral genug ist, müsstest du diese bitte einfach mal selber besuchen. Und den Vorwurf des Noceboeffekts muss ich hier erneut fachlich zurückweisen, da die Aufnahme von Caesium oder Cadmium zu keinen direkt erkennbaren Folgen führt - es geht um langfristige Belastungen. Hast du jemals eine "eingebildete Pilzvergiftung" eines PSV erlebt, die auftrat, weil der PSV gehört hat, dass z. B. Semmelstoppelpilze Caesium enthalten?

Ich würde aber gerne dieses Nebenthema abhaken.

Jedenfalls bitte ich dich, deinen Diskussionsstil zu überdenken. Unterlasse bitte persönliche Unterstellungen, Theoriefindung über andere Personen (hier über mich) und diskutiere die Sache. Sprich an, was du als nicht neutral genug in der Ausdrucksform erachtest, mach positive Kritik übend Verbesserungsvorschläge und greif nicht das Gegenüber wegen einer möglicherweise von dir abweichenden Meinung an. Diese Grundregeln der Diskussionkultur solltest du bitte einhalten.

Was ich sonst in deinem Beitrag zu erkennen meine, ist, dass du dich an der Formulierung "jetzt kommt's" störst. Nun, ich war einfach überrascht, als ich die Studie im Internet entdeckte. Mir war nicht bewusst, dass Pilze auch anorganisches Arsen anreichern.

Der Reisproblematik war ich mir bewusst. Reis ist, wenn zu arsenhaltig, ungesund, wenn man ihn regelmäßig verzehrt. Doch wie oft esse ich Reiswaffeln? Kaum. Wie oft esse ich Reis? Ab und zu - ich mag asiatische Küche, esse aber mehr mediterrane/italienische Gerichte. Dass Reis aus belasteten Anbaugebieten problematisch ist und dass parboiled Reis höher belastet ist, weiß ich. Ich gebe aber zu, dass mir auch nicht bewusst war, dass es bei Reis ebenfalls um anorganisches Arsen geht.

Dein Einwurf zum Reis war daher inhaltlich sehr nützlich. Du hast ja vollkommen recht, dass Reis ähnliche bis höhere Belastungen aufweist. Die Schlussfolgerung, die man daraus zieht, steht aber wieder jedem offen. So ein Vergleich hilft aber, die Risiken abzuschätzen, zumal man über Reis als Analogie viel mehr Daten, Untersuchungen und Risikoabschätzungen findet, zumal mache Menschen darauf angewiesen sind, täglich Reis zu verzehren.

Ich kann daraus schließen, dass Verzehr von Shiitake in normalen Mengen und nicht täglich 365 Tage im Jahr kein Problem sein sollte. Ob ich damit recht habe, weiß ich nicht. Ich ziehe aber auch daraus, dass man auf Arsen in der Nahrung durchaus achten sollte, da sich die Aufnahmemengen aufaddieren. Würde ich z. B. fast täglich Reis essen, sollte ich meine Arsenbelastung nicht noch weiter hochfahren. Das jedenfalls sind meine Gedanken zum Thema.

Wir hätten viel friedlicher und direkter kommunizieren können. Persönliche Angriffe erschweren sowas nur. Möchtest du, dass ich über deine Argumente nachdenke, dann solltest du mich nicht erst angreifen, denn dann fällt es schwer, neutral nachzudenken.

Zitat
Information ist wichtig. Ich finde aber, sie sollte so neutral wie möglich stattfinden.

Ich empfinde meinen Link auf das BfR als neutral, so auch die Inhalte dieser Studie. Ich empfinde den Verweis auf die Shiitake-Studie als neutral. Wenn du einen Satz oder Halbsatz von mir nicht als neutral genug empfindest, dann kannst du das gerne (bitte neutral) mitteilen, aber ohne diese Schärfe. Wenn dir sowas auffällt und du dann ohne Schärfe sachlich reagierst, erreichst du doch auch viel mehr.

Liebe Grüße,
Christoph

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Offline Peter

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Re: anorganisches Arsen im Shii-Take
« Antwort #4 am: 28. Oktober 2020, 09:25 »
Hallo Christoph,

Zitat
Ich verstehe daher deinen Einwurf in Sachen Panikmache nicht.

deine manipulative Wortwahl (
Zitat
Und jetzt kommts...
;
Zitat
Ich bin kein Mediziner, aber anorganisches Arsen klingt nicht gut.
und Argumentation mit den in einer Studie mit sehr geringem Probenumfang gefundenen Höchstmengen anstelle der gemittelten Werte führten bei mir zu der Assoziation.

Placebo- und Noceboeffekte sind dir sicher auch ein Begriff. Und da bin ich der Überzeugung, je öfter man darüber propagiert, wie "ungesund" Lebensmittel sind, umso schlechter geht es einem, auch ohne das man sie isst.

Zurück zum Shiitake, dessen positive Wirkungen auf das Immunsystem in vielen Studien erforscht wurden.

Hast du bei ganzheitlicher Betrachtung der vielen guten Inhaltstoffe, die im Shiitake vorhanden sind, wirklich Bedenken, diesen Pilzen künftig noch zu verspeisen?
Oder wirst du nun bei jeder sich bietenden Gelegenheit/PSV-Fortbildung in der hier vorliegenden Weise argumentieren und so den Noceboeffekt bestmöglich verstärken?

Ich kann für mich aus der veröffentlichten Studie nur einen Schluss ziehen. Shiitake (und andere leckere Zuchtpilze) entweder selbst ziehen oder im Biofachhandel einkaufen. Billigimporte z.B. aus Asien werde ich weiterhin meiden.

Information ist wichtig. Ich finde aber, sie sollte so neutral wie möglich stattfinden.

Beste Grüße, Peter


 
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Offline Christoph

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Re: anorganisches Arsen im Shii-Take
« Antwort #3 am: 26. Oktober 2020, 20:30 »
Servus Peter,

wo siehst du eine Panikmache? Ich habe nur eine Studie vorgestellt, aus der hervorgeht, dass Shiitake anorganisches Arsen enthält.

Und ja, stimmt, Reis enthält ebenfalls anorganisches Arsen. Das bedeutet aber nicht, dass entsprechend belasteter Reis gesund sei. Das hier ist zwar ein Pilzforum, kein Reisforum, weshalb ich - das wirst du wohlk verstehen - nicht Reis, sondern Shiitake als Thema wählte.

Aber gut, zum Reis. Es gibt das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR). Dieses schreibt in einer Stellungnahme zum Reis:

Zitat
Arsen kommt in unterschiedlichen Konzentrationen überall im Boden vor. Schon länger ist bekannt, dass Getreide wie Reis mehr Arsen in der Form von anorganischen Arsenverbindungen (auch bezeichnet als „anorganisches Arsen“) aus der Umwelt enthalten kann als andere Getreidearten. Die Höhe der Gehalte an Arsen in Reis hängt von mehreren Faktoren ab, wie beispielsweise dem Arsengehalt im Boden und im Bewässerungswasser, der Reissorte und auch der Lebensmittelzubereitung. Anorganische Arsenverbindungen können bei langfristiger Aufnahme auch in vergleichsweise kleinen Mengen verschiedene Organsystemebeeinträchtigen. Die Aufnahme von anorganischem Arsen mit dem Trinkwasser korreliert in epidemiologischen Studien unter anderem mit Hauterkrankungen und einem erhöhten Risiko für bestimmte Krebserkrankungen. Aufgrund dessen klassifizieren internationale Gremien anorganisches Arsen als krebserregend für den Menschen.

[...]

Das BfR kommt nach einer Bewertung basierend auf dem Margin-of-Exposure-Konzept zu der Auffassung, dass hinsichtlich des Krebsrisikos gesundheitliche Beeinträchtigungen möglich sind. Die Gehalte an anorganischem Arsen in Lebensmitteln sollten daher auf ein unvermeidbares Minimum reduziert werden (ALARA-Prinzip).

[...]

Nach dem vor-liegenden Expositionsmodell führt der Verzehr von Reis und Reisprodukten zu Aufnahme-mengen, die einen vergleichsweise geringen Abstand zu Aufnahmemengen haben, für die in epidemiologischen Studien eine Assoziation zu einem zusätzlichen Lungenkrebsrisiko bei Aufnahme von anorganischem Arsen mit dem Trinkwasser beobachtet wurde.


Quelle: https://www.bfr.bund.de/cm/343/arsen-in-reis-und-reisprodukten.pdf

Was du daraus machst, ist ganz deine Sache. Dass "anorganisches Arsen" um ein vielfaches toxischer als organisches Arsen ist, ist schon lange bekannt. Dass ich "hochtoxisch" schrieb, sollte keine Panikmache sein. Nur sind die Mengen z. B. im Vergleich zu den Mengen in Schwarzblauenden Röhrlingen (in Form von DMA) sehr gering - dafür aber um ein vielfaches wirksamer. DMA steht auch im Verdacht, krebserregend zu sein, nur werden da höhere Dosen benötigt. Und eine direkte Arsenvergiftung ist mit DMA nicht möglich, mit anorgansichen Arsenverbindungen schon.
Arsenobetain, wie es in Meeresfrüchten oder auch in Stäublingen vorkommt, ist sogar vergleichsweise harmlos.

Zurück zum Shiitake - nimmt man die Aussagen des BfR ernst, dann sollte man besonders arsenhaltigen Reis meiden. Und wenn man schon gerne Reis ist und damit Arsen aufnimmt, dann wäre es m.E. gut zu wissen, welche Lebensmittel auch noch arsenhaltig sind, um da dann zu vermeiden. Es addiert sich alles auf.

Ich verstehe daher deinen Einwurf in Sachen Panikmache nicht. Mir geht es hier nur um Hintergrundinformationen rund um die Pilze. Und wenn eine Pilzart arsenhaltig ist, dann finde ich es hilfreich, wenn das auch offen kommuniziert wird. Natürlich kann man weiterhin gebratenen Shiitake auf parboiled Reis genießen, von mir aus auch täglich. Das ist dann die jeweils eigene Entscheidung. Wenn man weiß, dass ein Genuss ungesund sein kann, muss man ja deshalb nicht darauf verzichten. Man kann aber - und zu einer bewussten Entscheidung gehört erstmal Information.

Ich finde das Thema halt interessant und ich werde gerne weiter über neuere Erkenntnis zu Arsen, Cadmium, Blei oder Quecksilber in Pilzen zur Verfügung stellen, wenn ich entsprechende Quellen finde. Aber natürlich nur in Bezug auf Pilze, da das hier ja ein Pilzforum ist  ;)

Liebe Grüße,
Christoph

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Offline Peter

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Re: anorganisches Arsen im Shii-Take
« Antwort #2 am: 26. Oktober 2020, 09:17 »
Zitat
Auf die Frischmasse bezogen sind wir (bei 95% Wasser) grob bei einem Zwanzigstel, also bei 0,1 mg anorganisches Arsen pro kg Pilz.

Hallo Christoph,

wenn die ermittelten Höchstwerte noch unter den zulässigen Grenzwerten für Reiswaffeln liegen, sehe ich keinen Grund zur Panikmache.

https://www.galab.de/de/lebensmittel/arsen_getreide.php

Tabelle: Grenzwerte für anorganisches Arsen in der Verordnung 1881/2006:

3.5    Arsen (anorganisch)    
3.5.1    Geschliffener Reis, nicht parboiled (polierter oder weißer Reis)    0,20 mg/kg
3.5.2    Parboiled-Reis und geschälter Reis    0,25 mg/kg
3.5.3    Reiskekse, Reiswaffeln, Reiskräcker und Reiskuchen    0,30 mg/kg
3.5.4    Reis für die Herstellung von Lebensmitteln für Säuglinge und Kleinkinder    0,10 mg/kg

Beste Grüße, Peter
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Offline Christoph

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anorganisches Arsen im Shii-Take
« Antwort #1 am: 25. Oktober 2020, 18:13 »
Servus beinand,

Lentinula edodes - der bekannte Shii-Take - war Kern einer Studie zum Thema von Arsen in Pilzen (bzw. im Shii-Take eben).

DMA ist ja bekannt - es kommt im Schwarzblauenden Röhrling vor. Das wäre einer organische Arsenverbindung, die zwar als potentiell krebserregend gilt, aber nicht als direkt toxisch (erst bei hohen Dosen).

Und jetzt kommts... Im Shiitake liegt das Arsen in Form anorganischer Arsensalze vor. Diese sind hochtoxisch. Die Mengen liegen bei bis zu 2 mg anorganisches Arsen pro kg Trockenmasse. Ich bin kein Mediziner, aber anorganisches Arsen klingt nicht gut. Auf die Frischmasse bezogen sind wir (bei 95% Wasser) grob bei einem Zwanzigstel, also bei 0,1 mg anorganisches Arsen pro kg Pilz.

Geprüft wurde: 5mal frische Pilze vom Markt, 3mal Shiitake in der Dose, 4mal getrocknete Shiitake aus dem handel und 2mal von den Autoren selbst gezüchtete Shiitake.

Die Studie ist frei lesbar unter: http://diposit.ub.edu/dspace/bitstream/2445/53383/1/638708.pdf (proof-sheet) – Originalarbeit: Llorentes-Mirandes et al. (2014): Occurrence of inorganic arsenic in edible Shiitake (Lentinula edodes) products. Food Chemistry 158: 207–215. doi: 10.1016/j.foodchem.2014.02.081

Liebe Grüße,
Christoph
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