Autor Thema: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen  (Gelesen 2786 mal)

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Offline Der_Günter

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #20 am: 20. April 2020, 10:03 »
Servus Hias,
ich habe die Consiglio/Contu-Arbeit als Hardcopy.
Darin schlüsseln die Autoren transforme und rhopalopodium über die Stielform (cilindrico vs. clavato-bulboso) und den Habitus (taglia media vs. taglia robusta) aus.
liebe Grüße
Günter

Offline Christoph

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #19 am: 19. April 2020, 14:07 »
Servus Hias,

die Originalbeschreibung von Lyophyllum rhopalopodium ist auf cyberliber frei einsehbar.

Links: http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/59575/0015/0086.htm und die folgenden Seiten.

Die Originalbeschreibung von Lyophyllum transforme ist im Botanischen Cantralblatt erschienen:

Britzelmayr, M. 1893. Materialien zur Beschreibung der Hymenomyceten 1. Botanisches Centralblatt. 54(2):33-40

Saccardo hat die Beschreibung wohl nur validiert, denn in Mycobank wird zwar die Autorenschaft als (Sacc.) Singer angegeben, aber das basionym ist Agaricus transformis Bitzelm.


Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Hias

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #18 am: 19. April 2020, 10:25 »
Servus beinand,

hier noch ein von mir als L. transforme bestimmter Fund aus dem Fünfseenland:



Link zur Doku:
http://www.interhias.de/schwammerlseiten/bestimmungen/2016/sonstige/sonstige.html#ank12
Ein ziemlich schmächtiger Pilz mit kleinen, dornartigen Hutschüppchen sowie Sporen mit deutlich konkaven Rückenseiten. Zu dieser Aufsammlung gibt es eine ITS-Sequenz, die aber noch nicht ausgewertet wurde (GBOL).

Die Form der Sporenrückseite scheint mir kein brauchbares Bestimmungsmerkmal für die Dreiecksporer zu sein, da Gröger (2006) für L. rhopalopodium genau das Gegenteil von dem angibt, was Clémençon (1986) gezeichnet hat. Clémençon zeichnet für L. rhopalopodium Sporen mit geraden Rückenseiten, schreibt aber andererseits in der Differentialdiagnose "Sporen noch stärker gebuckelt" (als bei L. transforme) und gibt mit 5,6-7,7 x 7,3-8,8 (vermutlich versehentlich) völlig absurde Sporenmaße an.

Ich wüsste keine neuere Arbeit zu der Gruppe als Belanger et al. (2015), und soweit ersichtlich wurde auch keine Typusmaterial sequenziert (gibt es überhaupt welches?). Interessant wären auch die Originalbeschreibungen von L. rhopalopodium und L. transforme. Hat jemand die Arbeit von Consiglio & Setti Il genere Lyophyllum in Italia (2002)?

Zu L. transforme gibt es eine Beschreibung von E. Garnweidner auf der Website pilze-ammersee, ergänzt von einem Foto von Peter Karasch, das ziemlich düster braune Fk mit keuligem Stiel zeigt:
http://www.pilze-ammersee.de/organismen/lyophyllum-transforme-britzelm-singer-1
Huhu, Peter, hast du die auf der Goasl-Weide gefunden?

Vielleicht würde es sich lohnen, sämtliche hier zusammengetragenen Kollektionen sequenzieren zu lassen und dann die Morphologie nochmal genau zu studieren. Wie Günter schon geschrieben hat, da gibt es sicher noch einiges zu entdecken.

Grüße
Hias


Offline Helmut

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #17 am: 18. April 2020, 17:20 »
Servus beinand,
ich habe in meiner Sammlung eine Kollektion von L. transforme aus einem xerothermen Mischforst mit Buche, Eiche, Fichte und Kiefer vom 30.10.2016. In einer meiner Bemerkungen schrieb ich, dass mehr für diese Art spricht als für rhopalopodium. Gröger grenzt im Schlüssel transforme ab durch "Rückenseiten der Sp. fast gerade" (vs. "eingedellt") und "St. zylindrisch (bis fast keulig)" und nur 5-10 (15) mm dick (vs. 20-60 mm). Auch der Hut von transforme soll nur 35-50 (80) mm breit sein (vs. bis 150 (250) mm). Somit bin ich bei dieser Bestimmung "hängen geblieben".
Gruß Helmut

Offline Der_Günter

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #16 am: 18. April 2020, 10:52 »
Servus Hias, Christoph, Rudi und Gernot,
auch ich fand in den 90ern immer wieder schwärzende Raslinge in meinem Sprengel, leider sind meine Kalklaubwälder immer mehr ausgetrocknet.
Nachdem wir 2004 den L. pseudosinuatus beschrieben hatten, habe ich Proben von allen meinen Schwärzenden zu Marco Contu geschickt, der lt. Aussage von Clémencon (2004) sein "Nachfolger" in Europa war. Aber leider kam auch auf Nachfrage keine Rückmeldung zu meinen Funden, schade!
 
2x gelang mir eine Aufsammlung von L. rhop. am Schönberg südlich Freiburg, jeweils im Kalk-Buchenwald, einmal parallel zu einer Gruppe von L. pseudosinuatum, beide Kollektionen makroskopisch ohne auffällige Unterschiede! Erst beim Mikroskopieren fiel auf, dass es sich um 2 Arten handelte.

L. transforme ist mir bewußt noch nicht untergekommen.In der Bellanger-Arbeit stehen die beiden ja nah zusammen, allerdings ist der Baum kaum beschriftet, was die Interpretation erschwert. Allerdings kann man erkennen, dass hier noch einige Unbekannte schlummern und zu enträtseln sind. Weiß jemand von Euch eine aktuellere Arbeit zu der Gruppe?

Meine Fruchtkörper von Lyo. rhop. färbten auf blaugrau, nicht wie von Cl. angegeben direkt auf grau um. Die Stielbasen waren mehrheitlich keulig bis spindelig, einmal auch zylindrisch ausgebildet. Die Sporen im Bereich 6,5-8,5 µm.
Ich hatte die Art 2013 noch einmal in Südfrankreich im Kalk-Eichenwald gefunden.
liebe Grüße
Günter
 

Offline Christoph

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #15 am: 15. April 2020, 13:20 »
Servus Hias,

ich zieire mal Clémençon (1986: 73-74):

"Huthaut aus unregelmäßig verzweigten und verwobenen, zylindrischen bis polymorphen, aufgerichteten bis liegenden Zellen bestehend, die später, wenn der Hut schwarz geworden ist, ein angepreßtes, epidermoides Gefüge bilden, dessen Zellen mancherorts durch ein braunes Pigment miteinander verkittet sind. Es gibt aber auch glatte, kahle Stellen auf dem Hut, die nur von liegenden, geraden Hyphen bedeckt sind. An den schuppigen Stellen steigen die Hyphen gebündelt auf."

Diese polymorphen Zellen, die Clémençon erwähnt, habe ich vergebens gesucht, auch im Skalp. Daher meine Frage. Am Foto ist das nicht so gut zu erkennen. Er verwendet es als mikroskopischen Unterschied im Vergleich zu Lyophyllum transforme. Daher meine Nachfrage.
Bei dem Material aus der Steiermark war die HDS für mich auch nur eine Cutis mit stellenweise aufgerichteten Endzellen (siehe unten im Thread).

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Hias

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #14 am: 15. April 2020, 10:50 »
Servus beinand,

in der Verlinkten Doku ist die HDS zu sehen, allerdings im Radialschnitt.

Kann ich auch hier reinkopieren:


Grüße
Hias

Offline Rudi

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #13 am: 14. April 2020, 20:45 »
Hallo Hias,

zu deiner Frage: die Schwammerl waren nicht am Mäusberg, aber nur 500m entfernt, im Wald am Rammersberg.

LG Rudi
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Offline Christoph

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #12 am: 14. April 2020, 19:08 »
Servus Hias,

was für Trümmer! Wie sah denn die Hutdeckschicht als Skalp aus, wenn ich fragen darf?! Nach Clémençon soll sie ja nicht nur eine einfache Cutis sein.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Hias

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #11 am: 14. April 2020, 18:18 »
Servus beinand,

ich wärme diesen Thread hier nochmal auf und ergänze eine Kollektion von der BMG-Tagung.

Vorher noch eine Frage an Rudi zu dessen Fund von 2014: Hast du dieses Lyophyllum auch am Mäusberg gefunden?
Die Spore auf dem einen Foto passt meiner Meinung nach eher zu L. macrosporum/deliberatum als zu L. rhopalopodium, so komisch dreieckig sehen die nur aus, wenn sie nicht im Profil liegen.
Vgl. mal diese Aufsammlug vom Mäusberg (auch BMG-Tagung), die aber schon ein bisserl anders ausschaut:
http://www.interhias.de/schwammerlseiten/bestimmungen/2019/lyophyllaceae/lyophyllaceae.html#ank1

Nur ein paar Meter weiter am Mäusberg fanden wir diese riesigen Trümmer mit triangelförmigen Sporen:




Mit so keuligen Stielen kann man die wohl nur als L. rhopalopodium ansprechen.
Hier noch der Link zur Doku:
http://www.interhias.de/schwammerlseiten/bestimmungen/2019/lyophyllaceae/lyophyllaceae.html#ank3

Beste Grüße
Hias

Offline Rudi

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #10 am: 1. April 2018, 22:24 »
Zurück aus dem Urlaub, hab mal geguckt in meinen Unterlagen- da werd ich tatsächlich fündig.
Nach meiner Meinung ebenfalls rhopalopodium, allerdings hab ich nur ganz schnell und oberflächlich mikroskopiert. (Es gab dort sehr viel interessantes, 2 andere große Raslinge, viele Cortinarien, Dickröhrlinge
und ein ganzer Haufen mehr)
Es war allerdings nur ein Einzelexemplar, also kein Büschel.
In den Lamellen blauend, später schwärzend, aber schaut mal die Bilder an.
Fundort: Thermophiler Laubwald mit Eichen und Kiefern westl. von Karlstadt-ca 35 KM nördlich von Würzburg
17.09.14

LG Rudi
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Offline Christoph

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #9 am: 1. April 2018, 19:08 »
Servus Gernot,

klar, E-Mail, daran hätte ich auch denken können. Das ist quasi ein externer Speicherort. Ich hänge den Text hier einfach als Word-Dokument an (wir würden ihn eh nochmal umschreiben, wenn wir das publizieren sollten, was ich auch noch sehr hoffe), dann kann Hias (und jeder, der interessiert ist und auch Erfahrungen beisteuern will), man reinlesen. Ist ja nur ein Entwurf und so auch nicht zitierfähig.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Gernot

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #8 am: 1. April 2018, 16:02 »
Servus, Christoph,

danke für das Angebot – ja, ich hab die andere Hälfte und noch einen weiteren, späteren Beleg vom selben Standort, das würde also ausreichen. Ein früherer Beleg aus diesem Fundgebiet aus dem Jahr 2005 ist übrigens in GJO hinterlegt.

Ich hab in meinem Emailprogramm noch die Unterlagen gespeichert, die du mir damals im Rahmen unserer Arbeit an dem Artikel geschickt hast (Inges Fotos, unsere Diskussionen sowie den letzten Stand des Manuskriptes). Bitte um kurze Info, ob ich dir das alles nochmals zuschicken soll. Ich könnte Inges Fotos auch hier anhängen, weiß aber nicht, ob sie damit einverstanden wäre.

Vielleicht wird das jetzt ja doch noch was mit dem Artikel. :)

Schöne Grüße
Gernot

Offline Christoph

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #7 am: 1. April 2018, 15:15 »
Servus Gernot & Hias,

wenn du, Gernot, den steirischen Fund sequenzieren lassen könntest, wäre das natürlich genial. Du hast ja den halben Beleg? (ich meine, mich zu erinnern) Falls nicht, gib Bescheid, dann schicke ich die die andere Hälfte.

Hias, Material von Inge habe ich auch noch, kann ich gerne bereitstellen. Ich suche gerade den fast fertigen Artikel über das Lyophyllum - ich hatte nur ein Problem mit meinem alten PC und habe das meiste zwar dank Sicherungen gerettet, aber der Artikelentwurf ist nicht auf meinem neuen PC. Ich hoffe, dass er auf irgenderiner Sicherungs-CD oder -Festplatte steckt. Ich suche jedenfalls. Ansonsten lade ich hier noch meine gesamten handschriftlichen Notizen hoch (inkl. Sporenmaße).

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Gernot

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Re: Lyophyllum mit dreieckigen Sporen
« Antwort #6 am: 31. März 2018, 14:19 »
Den steirischen Fund könnte ich womöglich über das ABOL-Projekt sequenzieren lassen. Wenn es für Inges Kollektion(en) vielleicht auch noch eine ähnliche Möglichkeit gäbe, wäre das schon mal ein interessanter Fortschritt. Die italienische Aufsammlung wäre aber natürlich auch sehr spannend, da müssten wir dann noch jemanden finden.

Schöne Grüße
Gernot

PS: Buchenwald und Weißabgleich sind nicht die besten Freunde...