Autor Thema: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila  (Gelesen 817 mal)

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Offline Peter

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #40 am: 6. Januar 2020, 09:25 »
Sehr schön Rika,

bin mal gespannt, wie die Mikromerkmale von Rudi's Funden aussehen.

Von Andreas Gminder und Lothar Krieglsteiner bekomme ich voraussichtlich auch Belege. Andreas meint, er hat nur X. cauticinalis.

BG, Peter
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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #39 am: 6. Januar 2020, 00:19 »
Hallo miteinander!

Vorhin hatte ich meine "Buchenwald-Xeromphalinas" unterm Mikro, eine ganze Lamellenschneide abgesucht: keine Zystiden (nur ein paar Basidien)! Es bleibt also bei X. fraxinophila... falls genetisch nicht noch eine Xeromphalina faginea rauskommt  ;D 

Viele Grüße & noch ein gutes Neues mit interessanten Funden!
Rika

Offline Peter

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #38 am: 21. Dezember 2019, 09:57 »
Zitat
Ich werde Peter von meinen beiden belegten Aufsammlungen was schicken, aber bitte erst im neuen Jahr.

Hallo Zusammen,

ich würde dann erstmal alle eingehenden Belege sammeln und dann bei nächster Gelegenheit sequenzieren lassen.

Beste Grüße, Peter

 
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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #37 am: 20. Dezember 2019, 00:40 »
Servus Christoph,
vielen Dank für das Verschieben des Xeromphalina-Teils hier her, jetzt kann man den Thread wiederfinden!
Und Deine Erklärungen zur Unterscheidung + Kommentar!
Jetzt weiß ich auch, wieso ich 2015 bei meinem ersten Fund einen Kammschnitt gemacht habe – wohl um nach Zystiden zu schauen – hatte ich nicht mehr im aktiven Gedächtnis. Na, dann werde ich dieser Tage mal meine beiden Exsikkate (2015, 2019) nachmikroskopieren.

Hallo abeja,
schön, dass es nun mit Deiner Anmeldung geklappt hat und Du hier mitmachst! Und ich Deine Fotos zu sehen bekomme. Die Farbe der Hüte bei Deinem Fund gleicht denen von Irmgard, also mehr gelblich. Und manche Stielspitzen sind hellgelb. Und dauerhafte Größe < 20 mm... Aber wenn Christoph meint, makroskopisch geht da nix ... bin ich neugierig auf die Genetik.

Hallo Rudi,
schade, dass Du nix mehr Frisches gefunden hast – allein Dein Bemühen sei honoriert. Vielleicht wirst Du ja bei Deinen Exsikkaten fündig?!

Hallo Peter und alle anderen,
im Moment wären wir auf mind. 4 verschiedenen Aufsammlungen: abeja mit Lärche/Kiefer, Christoph mit Lärche, Rika mit 2x Buchenmischwald, dazu käme vielleicht noch Rudi mit ? – wie ich Peter verstanden habe, auch Buche. Lohnt es sich, damit anzufangen? Oder wollen wir eine weitere Frukti-Periode abwarten und viell. noch Material von Christian (und Anderen!?) bekommen? Von X. cauticinalis gibt es laut pilze-deutschland einige Herbarbelege ... könnte man ja mal anfragen.

Ich werde Peter von meinen beiden belegten Aufsammlungen was schicken, aber bitte erst im neuen Jahr.

Gute Nacht
Rika

Offline Christoph

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #36 am: 19. Dezember 2019, 21:59 »
Servus beisammen,

ich habe, wie von Rika gewünscht, den Thread geteilt und hier ins Expertenforum gestellt. Die Gattung Xeromphalina hat es in sich - selber die "einfache" Xeromphalina campanella ist im Moment nicht wirklich bestimmbar, da Xeromphalina enigmatica im Moment nur genetisch unterscheidbar ist (vgl. Aldrovandi et al. 2015)
Meine damalige Bestimmung des französischen Funds beruhte auf der Tatsache, dass ich keine (eindeutigen) Cheilocystiden gefunden habe - die Schneide war fertil und die sterilen Zellen neben den Basidien sahen für mich nur wie Basidiolen aus. Ich hatte - wie hier ja bereits erwähnt wurde - meinen Beleg an Antonin geschickt, da ich wusste, dass er gerade an einer Monographie arbeitete (Antonin & Noordeloos 2004).
Schon damals gab es Probleme in der Interpretation von Xeromphalina cauticinalis - denn die bittere Sippe wurde damals abgetrennt X. fellea. Antonin & Noordeloos haben dann X. cauticinalis als bitter definiert und X. fellea als Synonym eingezogen.

Miller (1968) beschrieb X. fraxinophila jedenfalls als "ohne Cheilocystiden", weshalb ich anhand der damaligen Monographie der Gattung die Bestimmung vornahm. Antonin & Noordeloos (2004) bestätigen, dass die Cheilocystiden zumindest unauffällig sind (not frequent to frequent, often inconspicous).

Die unauffälligen, manchmal seltenen (oder fehlenden?) Cheilocystiden helfen, Xer. fraxinophila zu erkennen, jedenfalls nach aktuellem Stand. Xer. cauticinalis hingegen hat auffallend verzweigte Cheilocystiden. Antonin & Noordeloos stellen die Cheilocystiden beider Arten dar - der Unterschied ist sehr deutlich. Insofern sollte mikroskopisch ein Vorbestimmen möglich sein.

Makroskopisch geht m.E. nichts. Und auch meine Kollektion hat unter dem Mikroskop mit Kalilauge deutlich gerötet.

Zum Habitat - ich hatte sie eben nicht aus einem Laubwald, sondern aus einem Lärchenbestand. Ist alles in meinem Artikel von 2002 beschrieben. Das war der Hauptgrund, die Bestimmung überprüfen zu lassen.

Kurz gesagt:
Mit klassischen Methoden sollte Xeromphalina fraxinophila anhand der Cheilocystiden bestimmbar sein und ist eigentlich gut von Xer. cauticinalis abgetrennt. Makroskopie, Habitat, KOH-Reaktion eignen sich m.E. nicht für eine Trennung.

Natürlich ist es mehr als sinnvoll, dieses Konzept genetisch zu überprüfen. Mein Beleg von damals liegt in der Staatssammlung in München und müsste ausleihbar sein. Den könnte man als Referenz für Xeromphalina fraxinophila ss. Antonin & Noordeloos verwenden. Wenn Peter die Sequenzierung mehrerer Beleg ermöglicht und so die Artengruppe auch genetisch prüfen lässt, wäre das ein großer Fortschritt. Fände ich super!

Liebe Grüße,
Christoph

Literatur:

Aldrovandi MSP et al. (2015): The Xeromphalina campanella/kauffmanii complex: species delineation and biogeographical patterns of speciation. Mycologia 107(6): 1270-1284.

Antonin V, Noordeloos ME (2004): A monograph of the genera Hemimycena, Delicatula, Fayodia, Gamundia, Myxomphalia, Resinomycena, Rickenella, and Xeromphalina (Tribus Mycenae sensi Singer, Mycena excluded) in Europe. IHW-Verlag.

Hahn C. (2002): Xeromphalina fraxinophila, ein wenig bekannter Glöckchennabeling. Mycol. Bav. 5: 2-12.

Miller OK Jr (1968):  A revision of the genus Xeromphalina. Mycologia 60: 156-188.
« Letzte Änderung: 19. Dezember 2019, 22:06 von Christoph »
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
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Offline Rudi

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #35 am: 19. Dezember 2019, 21:43 »
Ich hab diese Woche mal am Fundort nachgeschaut: nix mehr zu sehen.
Dann muss ich mal in meinen Exsikkaten nachwühlen...

LG Rudi
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Offline abeja

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #34 am: 19. Dezember 2019, 18:21 »
Hallo Peter,
prima, dann mache ich das in den nächsten Tagen.

FG, abeja

Offline Peter

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #33 am: 19. Dezember 2019, 12:13 »
Zitat
Einige Gruppen von großen Kiefern und Lärchen stehen da.

Unter nur einer dieser Kiefern

Hallo abeja,

ja, das ist interessant, du kannst mir deine Kollektion(en) gern zusenden.

BG, Peter
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Offline abeja

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #32 am: 19. Dezember 2019, 00:50 »
Hallo in die Runde,
soeben habe ich mich hier angemeldet. Hin und wieder habe ich auch in diesem Forum schon mitgelesen oder die eine oder andere Information genutzt. Ich bin im DGfM-Forum unter gleichem "Nickname" aktiv und ansonsten auch im Pflanzenbestimmungsforum und "baumkundlerisch" unterwegs.
Vor kurzem ist mir hier der Beitrag von Rika/ UmUlmHerum aufgefallen betr. Xeromphalina.

Ich selbst habe eine Stelle, wo ich 2016, 2017 und 2018 Xeromphalina cf. cauticinalis gefunden habe. Von Oktober 2017 habe ich auch Exsikkate (3 Pilze), die ich bei Bedarf gerne zur Verfügung stellen kann.

Die Pilze habe ich auf dem Hörnli-Friedhof bei Basel (CH) gefunden. Das ist ganz grenznah und ich wohne sozusagen zu 3/4 "umzingelt" von der Schweiz. Im oberen Bereich ist der Friedhof sehr naturnah, direkt am Waldrand, viel Wiese, relativ trocken, vermutlich auch ein bisschen mager in Hanglage. Einige Gruppen von großen Kiefern und Lärchen stehen da.

Unter nur einer dieser Kiefern (in der Streu, die dort von Gras durchsetzt ist) wachsen diese Pilze, auf stark kalkhaltigem Boden (Dinkelberg, Hornfelsen, Kalk pur).
Geruch konnte ich noch nie feststellen, jedenfalls nichts Deutliches. Die getrockneten Pilzchen riechen ganz angenehm.
Hutdurchmesser war unter 2 cm, der Stiel von oben bis unten bereift, die Stielspitze war heller, das Basismyzel gelblich.
Der Geschmack war eindeutig bitter.
An einem 4. Pilz habe ich nun die Reaktion mit KOH (allerdings mit 20proz.) probiert.
Eine deutliche Dunkelfärbung (rötlich) tritt auf der Hutoberfläche und am Stiel auf, am Stiel sowohl außen als auch innen, und am Basismycel. An den Lamellen konnte ich keine Reaktion feststellen.

FG, abeja
« Letzte Änderung: 19. Dezember 2019, 01:05 von abeja »

Offline Älbler

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #31 am: 15. Dezember 2019, 19:16 »
Hallo Peter,

ich muss leider erst wieder sammeln.  :-X

Hatte damals keine Belege gemacht.

Viele Grüße
Christian

Offline Peter

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #30 am: 15. Dezember 2019, 17:41 »
Zitat
Mir scheint, dass hier mehr Sequenzen gebraucht werden, um zu sehen, wie sich dieses Bäumchen artspezifisch mal aufdröselt.

Hallo Christian,

wieviele Belege kannst du mir senden?

Ich denke, das Thema sollte mit den heutigen Methoden nochmal aufgedröselt werden. 2002 waren die Methoden noch sehr weit hinter den heutigen Möglichkeiten zurück.

Das Ganze macht wirklich nur Sinn, wenn wir ausreichend Proben zusammen bekommen.

BG, Peter



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Offline Rudi

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #29 am: 15. Dezember 2019, 15:04 »
Hallo ihr liebe Xeromphaliebhaber,

Ich bin am Wochenende wieder heimgekommen und hab mal nachgeschaut.
Schwere Kost!
Ich habs mir aber anscheinend leicht gemacht und nur nach Ludwig bestimmt.
Er kennt dort gar keine fraxinophila...
Außerdem will er sein Schwammerl caulicinalis gennant wissen!?
Gröger hab ich ganz übergangen...
Wenn ich Zeit finde, such ich mal nach Überbleibseln im Wald
Spannend.

Liebe Grüße Rudi
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Offline Älbler

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #28 am: 15. Dezember 2019, 10:50 »
Hallo zusammen,

die Referenz von X. fraxinophila in der Arbeit von MORENO 2010 über X. setulipes stammt von MONCALVO 2002! Ich habe die Arbeit mal angehängt:

http://www.umich.edu/~mycology/publications_assets/moncalvo.mpe.2002.pdf

Wenn ich mir die Clades in den beiden Arbeiten so durchschaue fällt mir auf, dass die 4 Arten cauticinalis, campanelloides, cornui und fraxinophila immer auf dem gleichen Zweiglein sitzen. Alle 4 Arten haben eine Schnittmenge mit den hier diskutierten Merkmalen (Geschmack, KOH-Reaktion usw). Mir scheint, dass hier mehr Sequenzen gebraucht werden, um zu sehen, wie sich dieses Bäumchen artspezifisch mal aufdröselt.

Mein Resümee aus der Sache: Ich werde absofort alle bodenlebenden Glöckchennabelinge als Xeromphalina cauticinalis agg. ansprechen. Da macht man keinen Fehler. Denn die Merkmalskombinationen, die wir in diesem Beitrag inzwischen zusammen getragen haben, lassen keine eindeutige Trennung der Arten zu.

Viele Grüße
Christian

Online UmUlmHerum

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #27 am: 14. Dezember 2019, 21:17 »
Hallo miteinander!

Gestern habe ich nun das 2015-Material mit sehr dünnem KOH getestet, heute die Bilder zusammengestellt:
Sämtliche Teile des Frk. färben sich sofort rotbraun, also nicht nur die Stielhyphen, sondern auch der basale Myzelfilz, die Lamellen, die HDS. Dabei ist es egal, ob das KOH auf´s trockene Exsikkat oder auf eingeweichte Pilzteile aufgebracht wird. Mit den trockenen Frk. ist das Handling aber einfacher und die Grenzen der Benetzung klarer, deswegen die Fotos nur vom trocknen Exsikkat. Am Hut habe ich zum Farbvergleich auch mit Leitungswasser benetzt.
Art-Kommentare gebe ich lieber keine mehr ab...

Viele Grüße – Rika

Offline Peter

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Re: Xeromphalina cauticinalis / fraxinophila
« Antwort #26 am: 13. Dezember 2019, 09:09 »
Zitat
Wie würdest Du den KOH-Test bei Exsikkaten machen? Erst quellen lassen in lauwarmem Wasser (wäre meine Tendenz) oder auf´s trockene Material?

Hallo Rika,

wenn genug Material vorhanden ist, würde ich beide Wege probieren. Auch wenn die Stiele schmal sind, kannst du ja mit der Binolupe die Reaktion sehen.

BG, Peter
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