Autor Thema: Novemberpilze 19  (Gelesen 1171 mal)

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Offline Älbler

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #34 am: 10. Dezember 2019, 19:58 »
Hallo Peter,

ich erkenne in deinen Fotos die X. fraxinophila, so wie ich sie auch gefunden hatte:

http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/xfraxinophila01.php

Die Literaturangabe von Rudi, insbesondere der Artikel von Antonin & Betak von 2013, habe ich mir mal durchgeschaut. Die Charakterisierung der fraxinophila entspricht gut unserer Interpretation. Allerdings ist mir die Abgrenzung zu cauticinalis nicht ganz klar (Standort? Abgrenzung zu cornui?). Interessanterweise heißt die cauticinalis in der Onlinekartierung der DGfM "Wohlriechender Glöckchennabeling". Kann man dies als Merkmal heranziehen? GRÖGER beschreibt den Geruch als "fehlend bis aromatisch", KRIEGLSTEINER als "unauffälig, sehr schwach bis aromatisch süßlich". Vielleicht muss man darauf noch achten.

Viele Grüße
Christian

Offline Peter

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #33 am: 10. Dezember 2019, 12:06 »
Hallo Zusammen,

mit großem Interesse verfolge ich eure Xeromphalina-Diskussionen, da ich am 19.11.2019 von Rudi die "cauticinalis"-Stelle am Blutsee gezeigt bekam.

Leider habe ich keine mikroskopischen Info's zur Kollektion, aber die Kombination KOH-positiv und mild kann ich für diese Kollektion bestätigen.

Wenn ich dazu noch die ökologischen Angaben für cauticinalis in Fungi of temperate Europe ("mainly on litter of conifers") und der Roten Liste der Pilze Österreichs (Schwarzföhrenwälder und Lärchen-Fichtenwälder) heranziehe, dann ist der Name X. fraxinophila für die Kollektionen vom Blutsee plausibler.
Ich kann anbieten, alle drei Kollektionen sequenzieren zu lassen, wenn ihr mir diese schonend getrocknet zusendet.

Beste Grüße, Peter


"Seit Millionen Jahren haben unzählige Organismen auf unserer Erde gelernt, im Einklang mit der Natur zu leben. Es gibt nur eine Ausnahme: Der Mensch."

Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #32 am: 10. Dezember 2019, 00:28 »
Servus Rudi,

ah, Du hast den Xeromphalina-Baum gefunden – super! Tja, X. fraxonophila steht also recht allein da, ohne richtig enge Verwandtschaft. Dann hoffe ich, zukünftig immer eindeutige Kollektionen zu finden...
Jedenfalls wissen wir jetzt, dass der KOH-Test nicht der Weisheit letzter Schluß ist.

Guad Nacht – Rika

Offline Rudi

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #31 am: 9. Dezember 2019, 22:47 »
Die zwei Kollegen scheinen ja doch nicht identisch zu sein, leider... :
https://www.researchgate.net/figure/nLSU-Neighbor-joining-consensus-tree-showing-the-relationships-between-Xeromphalina_fig4_226641334
Ich bin noch unterwegs und kann meine damaligen Überlegungen noch nicht nachvollziehen. Zumindest Gröger hab ich aber zu Rat und Hilfe genutzt.

LG Rudi
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Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #30 am: 9. Dezember 2019, 21:47 »
Hi Christian,

super – Deine originelle Antwort  8)  ;D  :-*
Immerhin kannst Du nun besser nachvollziehen, wieso ich da dauernd mit den verschiedenen Beschreibungen rumhadere...
Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, werde ich recherchieren, ob Xeromphalina schon genetisch aufgebröselt ist. Oder weiß das jemand freihändig stehend? ((Insgeheim glaube ich ja, dass X. fraxinophila und X. cauticinalis das Gleiche ist...))

Viele Dank für Deine Geduld & Grüße – Rika
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2019, 00:34 von UmUlmHerum »

Offline Älbler

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #29 am: 9. Dezember 2019, 21:23 »
Hallo Rika,

da hast du wohl eine X. fraxinophila mit der seltenen Blutguppe Typ 0 negativ gefunden!  :)

Für mich ist dein Fund trotzdem ganz klar eine fraxinophila. Der Geschmack ist mild, die Fruchtkörper sind groß mit vollständiger Stielbereifung und sie wachsen im Laubwald auf einem besseren Boden.

Die KOH-Reaktion hatte ich bei meinem Fund selber nicht getestet. Möglicherweise ist sie zur Unterscheidung eben doch nicht wichtig.

Viele Grüße
Christian
« Letzte Änderung: 9. Dezember 2019, 21:25 von Älbler »

Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19 - Xeromphlina KOH+ mild
« Antwort #28 am: 9. Dezember 2019, 20:46 »
Hallo Christian und alle anderen!

Heute habe ich mir schnell noch einen "frischen" Frk. aus dem Wald geholt, alles gleicher Standort 2019 wie 2018. Der Heutige wuchs aus einer Bucheckerschale (seine Kollegen waren auf Fichtenrinde/-holz bzw. Erde). Eine Vorbemerkung: es war etliche Male leichter Frost drüber.

So, jetzt passt auf:
– Geschmack (weiterhin) mild
– KOH auf Stieltrama weinrot bis schwarzbraun

Ich habe mein 20%-KOH mit ca. der 5-fachen Menge Wasser verdünnt, ausführlich vermischt und eine winzige Menge auf den Stielschnitt gegeben: die Farbreaktion erfolgt unmittelbar.

GRÖGER schreibt also, entweder (A) mild + KOH-negativ oder (B) bitter + KOH-positiv.
Und ich habe mild + KOH-positiv! Und Stiel-Ø > 2 mm und durchgehend filzig bereift, Hut-Ø bei dieser 2019er Population bis 35 mm, kalkiger humoser Boden mit dicker Laubschicht, im Buchenwald, teils auf liegender Fichtenrinde/-holz/-stamm (den da jemand reingeworfen hat), teils aus dem Boden, heute auf Bucheckernschale.

Kann mir das jemand erklären???

In gespannter Erwartung (hoffentlich kommt nicht nur ein kommentarloses "NEIN") ... viele Grüße – Rika

Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #27 am: 9. Dezember 2019, 00:30 »
Guten Abend Christian,

ein weiteres Mal herzlichen Dank für Deine ausführlicheren GRÖGER-Unterscheidungen!
Dann werde ich doch mal meine Exsikkate von 2015 ausgraben und eine Geschmacksüberprüfung vornehmen. Eine KOH-Probe bei diesen rel. dünnen Stielen mit (auch noch) dunkler Rinde dran könnte vom Exsikkat schwierig/nicht eindeutig sein, aber probieren kann ich es ja... und wehe da färbt sich was!

Andreas´ Fund wurde ja von V. Antonin als X. caut. bestätigt – da gehe ich davon aus, dass es stimmt.

Hast Du nun nach 2015 noch mal X. fraxinophila gefunden?

Gute Nacht – Rika

Offline Älbler

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #26 am: 8. Dezember 2019, 09:08 »
Guten morgen Rika,

also der GRÖGER trennt die Artengruppen campanelloides/cauticinalis Geschmack bitter und KOH-Reaktion positiv von cornui/fraxinophila Geschmack mild und KOH-Reaktion negativ. Demnach ist anscheinend der Geschmack ein wichtiges Schlüsselargument! Den cornui trennt man von fraxinophila durch mittig glatten Stiel und Standort in sauren Nadelwäldern. Fraxinophila hat einen komplett bereiften Stiel und wächst in Laubwäldern auf besseren Böden.

Zu Christophs Fund auf Lärchenstreu muss er selber Stellung nehmen. Da kann ich nichts dazu sagen.

Viele Grüße
Christian

Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #25 am: 7. Dezember 2019, 22:49 »
Hallo Christian,

merci für Deine Antwort!

Ich finde es ziemlich verwirrend, was man da über X. fraxonophila und X. cauticinalis lesen kann. So beschreibt Christoph H. in seinem Aufsatz in der MycBav (Band 5, 2002) von einem X. frax.-Fund in Frankreich auf Lärchennadeln, keine Buche weit und breit, Hut-Ø max. 25 mm, mild schmeckend, Geruch banal – bestätigt von Vladimir ANTONIN! KLÀN aber schreibt, X. cauticinalis sei mild, im aktuellen Artikel von A. Gminder et al. (ZMykol 85) dagegen stark bitter!? Und meine Funde von 2018 und 2019 (am gleichen Standort) schmecken mild, die Frk. von 2018 dufteten sehr aromatisch nach Bergamott, hatte ich mir notiert. Die von jetzt rochen nach fast nix – vielleicht eine Frostfolge?! Bei meinen Funden 2015/2016 (2 km entfernt von den jetzigen) hatte ich mir aufgeschrieben, sie seien bitter gewesen...

Wieviele der GRÖGER-Argumente müssen/sollten denn zutreffen, um sich (halbwegs) sicher zu sein?
Wäre der KOH-Test ein 100%-Argument zwischen den beiden Konkurrenten? Sprich, ist wirklich erwiesen dass X. cau. nicht reagiert? Ich finde bisher nix drüber, ob da schon sequenziert wurde und die beiden wirklich "gute" Arten sind.

Hast Du Deinen Standort von 2015 weiter beobachtet? Und/oder weitere Funde gemacht?

Viele Grüße – Rika




 

Offline Älbler

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #24 am: 6. Dezember 2019, 19:42 »
Hallo Rika,

nach meinen Erfahrungen kann man die Xeromphalinchen nur mit dem Konzept nach GRÖGER 2006 sicher auseinanderhalten. Demnach schmeckt X. fraxinophila mild, die Stieltramahyphen dürfen sich in KOH nicht orangebraun verfärben, der Hut wird breiter als 2 cm, der Stiel dicker als 2 mm und ist bis oben hin fein behaart. Außerdem wächst sie am Boden im Laubwald auf besseren Böden (nährstoffreich und/oder kalkhaltig).

Viele Grüße
Christian

Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #23 am: 5. Dezember 2019, 00:24 »
Merci, Rudi, für Deine Antwort mit Link!
Mir fällt auf, dass Deine Hüte allesamt praktisch nicht gerieft sind, also die von 2016 und die aktuellen. Ob´s was zu sagen hat?
Reisende soll man nicht aufhalten... viel Spaß bei was auch immer :-)
Und es würde mich freuen, wenn dieser Dialog eine Fortsetzung fände – vielleicht sollte man ihn (dann) verschieben ins Expertenforum Mykologie?!

LG & gute Reise – Rika

Offline Rudi

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #22 am: 4. Dezember 2019, 22:38 »
Servus Rika,

Hab grad wenig Ziet- ich fahr morgen für 8 Tage weg.
Deshalb nur kurz Bilder meiner früheren Funde:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Xeromphalina/caulicinalis/FrameSet.htm

Später evtl mehr.

LG Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)

Offline UmUlmHerum

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #21 am: 4. Dezember 2019, 22:04 »
Servus Rudi,

von Deiner Xeromphalina würde ich gerne mehr sehen und wissen, z.B. die Unterseite und die Stielbasis. Und wie machst Du sie als X. cauticinalis fest, grenzt sie gegen X. fraxinophila ab?

Ich habe das, was ich für X. fraxinophila halte, nun 2015, 2016, 2018 und jetzt hier UmUlmHerum gefunden und hadere mit dem Namen. Schau mal hier rein, da siehst Du meinen aktuellen Fund – Nr. 11 (http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=338407) + meine Diskussion ohne Antwort darüber (http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=338416). Wenn Du Xeromphalina fraxinophila bei der SUCHE im Pp-Forum eingibst, Zeitraum 29.10.2015 bis dato, findest meine früheren Funde.

Mich würde wirklich sehr interessieren, wie Du und gern jeder andere Berufene über diese Art oder Arten denkt.

Herzliche Grüße – Rika

Offline Rudi

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Re: Novemberpilze 19
« Antwort #20 am: 4. Dezember 2019, 00:13 »
noch was vom November

Rudi
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