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Der Schwarzblauende Röhrling - krebserregend und arsenhaltig!

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batman:
Christoph,
nix für ungut, aber:
Der als "sicher" berechneten Frischmenge von 90 g pro Jahr (auch das ist nicht ganz korrekt, Bräuer et al. haben nicht von As auf DMA korrigiert, aber das nur nebenbei) liegt ein Sicherheitsfaktor von 10.000 zugrunde. Will heißen, für eine 10 %ige Erhöhung des Krebsrisikos benötigt es einen jährlichen Konsum von 900 kg C. pulverulentus. Tatsächlich sind es wegen des Bräuerschen Rechenfehlers nur ca. 420 kg.
Damit soll nichts beschönigt werden, ich würde auch empfehlen, diesen Pilz von der Liste der Speisepilze zu streichen. Aber man sollte nicht Äpfel ("sichere" Menge) mit Birnen (x % Erhöhung eines bestimmten Risikos vergleichen.
Grüße,
Thomas


--- Zitat von: Christoph am 19. Juni 2019, 00:11 ---Servus Schorsch,

nichts zu entschuldigen! Ich hatte das gar nicht negativ aufgefasst, wollte es nur für die Mitleser erklären.


--- Zitat ---einer Mahlzeit von Seefisch, welche beide mit organisch gebundenem Quecksilber verseucht sind, sind das wirklich vernachlässigbare Mengen.
--- Ende Zitat ---

Nein, eben leider nicht. Im Seefisch ist das Arsen in Formn von Arsenobetain gespeichert. Dieses Molekül ist vergleichsweise harmlos - ist auch in hohen Mengen in Lycoperdon enthalten und anderen Agaricaceae. Hier geht es aber bei Cyanoboletus (und bei Laccaria) um das DMA (Dimethylarsinsäure).

In der verlinkten Studie wird ja eben anhand der Frischmasse berechnet, dass 90 g pro Jahr (!) die empfohlene maximale Menge ist, die verzehrt werden kann. Es geht da immer um eine Erhöhung des Krebsrisikos um 10% bei mehrjährigem Dauerkonsum. Und da ist die Menge doch gering.

Arsen ist eben nicht Arsen - auf die Verbindung kommt es an. Ich empfehle dir, einfach mal die ganze Studie durchzulesen. Du hast ja keine Probleme mit den Fachtermini, die dort verwendet werden.

Eine angemessene Risikobewertung ist immer sehr schwierig. Ich finde ja gerade das Gute an dem Artikel, dass hier genau das versucht wird. Deshalb hatte ich auch ein paar Passagen wortwörtlich zitiert, damit man diese Aussagen auch ohne Studium des ganzen Artikels nachvollziehen kann.

Es lohnt sich auch, die Reaktion der Erstautorin der Studie im Nachbarforum zu lesen.

Liebe Grüße,
Christoph  :)

P.S.: Quecksilber ist wieder ein anderes Thema - ich beziehe mich bewusst nur auf Arsen - das enthalten nämlich z.B. Muscheln in weit höheren Mengen als Cyanoboletus, aber eben als Arsenobetain - sie sind daher nicht so problematisch...

--- Ende Zitat ---

Christoph:
Servus beinand,

das Thema wurde mittlerweile auch im DGfM-Forum aufgegriffen - siehe https://forum.dgfm-ev.de/thread/1969-arsen-in-schwarzblauenden-roehrlingen/

Dort wurde die potentielle Cancerogenität in einem bewusst (um die Diskussion anzuregen) provokanten Beitrag etwas in Frage gestellt.

Dort wird als Vergleich der Verzehr von Sushi herangezogen...

In den meisten Algen findet sich aber kaum DMA (bzw. DMAA, wie der Stoff auch abgekürzt werden kann). Einzig die Alge "Hijiki" ist mit DMA hoch belastet. Die übrigen Algen sind z.B. nach Steneberg (2004) - https://www.iug-umwelt-gesundheit.de/pdf/2004-3_schwerpunkt2.pdf - nicht betroffen. Hijiki ist mittlerweile wegen seines Arsengehalts bekannt und wird z.B. in Hongkong konsequenterweise nicht mehr für den Verzehr empfohlen: https://www.cfs.gov.hk/english/programme/programme_rafs/programme_rafs_fc_02_08.html

Ich esse selber gerne Sushi, nur wird der Reis nicht in Hijiki gewickelt - diese Alge eignet sich nicht dafür. Insofern habe ich durch Sushigenuss keine erhöhtes Risiko, aufgrund von DMA z.B. mein Hautkrebsrisiko zu steigern (im Forum der DGfM ist von Blasenkrebs die Rede, aber Hautkrebs ist das primäre Risiko - siehe Steneberg 2004, S. 106 mit Querverweis auf Primärstudien dazu). Jedenfalls nicht, wenn nicht der Reis selbst belastet ist (was leider teils der Fall ist). Hier ist v.a. brauner Reis "Wildreis" betroffen bzw. ungeschälter Reis. Die Arsenmenge hängt von der Reissorte ab.

Natürlich steigt unser Hautkrebsrisiko durch die vermehrte Sonneeinstrahlung, wenn es noch öfter zu solchen Hitzesommern wie 2003, 2018 und jetzt der Frühsommer 2019 kommt (wolkenloser Himmel, hohe UV-Einstrahlung). Wenn nun ein Risiko besteht, dass man durch den Schwarzblauenden Röhrling das Hautkrtebsrisiko weiter steigern kann, dann sage ich mir, dass es genügend andere Speisepilze gibt.

Sollte der hübsche Cyanoboletus zu unrecht als cancerogen eingestuft worden sein, dann ist das kein Beinbruch. Es sei denn, wir müssten uns durch den Wald ernähren, weil eine Hungersnot ausbricht. In dem Fall ist das Krebsrisiko allerdings mehr als zweitrangig.
Nein, in solchen Zeiten leben wir nicht. Daher muss man m.E. nicht zwanghaft an einem Speisepilz festhalten. Solange die Stoffmenge so groß ist wie beim DMA und solange hierbei ein potentielles Krebsrisiko gesehen wird, ist m.E. vom Verzehr dieses Pilzes abzuraten. Dies ist insbesondere für Pilzberater wichtig zu wissen.

Sollte dann eine Person, die beraten wird, trotzdem diesen Pilz essen wollen, dann ist das schlicht dessen eigene Entscheidung. Jeder ist eigenverantwortlich. Und wer das Rauchen nicht aufhören will, der setzt sich auch bewusst einem Risiko aus und darf das auch - Eigenverantwortung eben.

Kurzum: Vergleiche, die den Verzehr von Cyanoboletus verharmlosen sollen, finde ich schwierig, vor allem dann, wenn sie nicht einmal greifen. Ich denke da eher andersherum. Stellt sich heraus, dass auch andere Lebensmittel mit DMA belastet sind, sollte man nicht sagen "das wird ja auch gegessen", sondern eher "das sollte man auch meiden".

Wir addieren alle unsere Risikofaktoren auf. Wer jetzt bei dem Sommerwetter gerne auf offener Flamme / auf Holzkohle grillt, erhöht auch sein Krebsrisiko. Und wer das bewusst gerne macht, denn Grillfleisch schmeckt einfach gut, der sollte andere Krebsrisiken minimieren.

Ich hoffe daher, dass der Sushi-Vergleich (der leider sehr hinkt) nicht dazu führt, dass die Warnung vor Cyanoboletus weggewischt wird.

Liebe Grüße,
Christoph

Schorsch:
OKay.
Ich habe mich übrigens noch um eine Zehnerpotenz verschrieben. 0,026 g bei 200 g Frischpilz muss es heißen.
Interessante Seiten zum Thema Arsen:
https://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/schadstoff/arsen/
https://de.wikipedia.org/wiki/Arsenesser
https://de.wikipedia.org/wiki/Arsen(III)-oxid#Toxizit%C3%A4t
LG S

Christoph:
Servus Schorsch,

nichts zu entschuldigen! Ich hatte das gar nicht negativ aufgefasst, wollte es nur für die Mitleser erklären.


--- Zitat ---einer Mahlzeit von Seefisch, welche beide mit organisch gebundenem Quecksilber verseucht sind, sind das wirklich vernachlässigbare Mengen.
--- Ende Zitat ---

Nein, eben leider nicht. Im Seefisch ist das Arsen in Formn von Arsenobetain gespeichert. Dieses Molekül ist vergleichsweise harmlos - ist auch in hohen Mengen in Lycoperdon enthalten und anderen Agaricaceae. Hier geht es aber bei Cyanoboletus (und bei Laccaria) um das DMA (Dimethylarsinsäure).

In der verlinkten Studie wird ja eben anhand der Frischmasse berechnet, dass 90 g pro Jahr (!) die empfohlene maximale Menge ist, die verzehrt werden kann. Es geht da immer um eine Erhöhung des Krebsrisikos um 10% bei mehrjährigem Dauerkonsum. Und da ist die Menge doch gering.

Arsen ist eben nicht Arsen - auf die Verbindung kommt es an. Ich empfehle dir, einfach mal die ganze Studie durchzulesen. Du hast ja keine Probleme mit den Fachtermini, die dort verwendet werden.

Eine angemessene Risikobewertung ist immer sehr schwierig. Ich finde ja gerade das Gute an dem Artikel, dass hier genau das versucht wird. Deshalb hatte ich auch ein paar Passagen wortwörtlich zitiert, damit man diese Aussagen auch ohne Studium des ganzen Artikels nachvollziehen kann.

Es lohnt sich auch, die Reaktion der Erstautorin der Studie im Nachbarforum zu lesen.

Liebe Grüße,
Christoph  :)

P.S.: Quecksilber ist wieder ein anderes Thema - ich beziehe mich bewusst nur auf Arsen - das enthalten nämlich z.B. Muscheln in weit höheren Mengen als Cyanoboletus, aber eben als Arsenobetain - sie sind daher nicht so problematisch...


Schorsch:
Lieber Christoph,
entschuldige meine flapsige Antwort.
Wissenschaftlich ist alles korrekt, auch was die Aufklärungspflicht in der Pilzberatung betrifft.
Meine persönliche Einschätzung, was mich als potentiellen Konsumenten betrifft:
1. Ich habe zwar den Pulverulentus schon gefunden aber noch nicht gegessen.
2. 1,3 g / kg Trockenmasse = ca. 10 kg Frischpilz. Also wenn ich z.B. und hypothetisch 2 -3 Pulverulenti (200g) in einem Pilzgericht hätte entspricht das 0,03 g Arsen. Im Verhältnis zu 1 Zigerette oder einer Mahlzeit von Seefisch, welche beide mit organisch gebundenem Quecksilber verseucht sind, sind das wirklich vernachlässigbare Mengen. (Habe mich mein ganzes Berufsleben mit der Amalgam- / Quecksilberproblematik herumschlagen müssen).
Mir geht es wirklich weder um Verharmlosung noch um Werbung Pulverulentus zu verzehren, sondern nur um eine realistische und angemessene Risikobewertung.
Bin aber lernfähig und zu einer sachlichen Diskussion bereit. Wäre gespannt, was Rudi als Arzt dazu sagt.
Liebe Grüße Schorsch

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