Autor Thema: Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen  (Gelesen 287 mal)

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Offline Christoph

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Re: Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen
« Antwort #7 am: 8. Juni 2019, 15:38 »
Servus Rika,

super, besten Dank!

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella acetabulum - Korrektur Q-Wert !
« Antwort #6 am: 6. Juni 2019, 02:07 »
Edit am 08.06.19, 0:32 Uhr: Im Q-Wert der A-Aufsammlung hatte sich ein Zahlendreher eingeschlichen.

Servus Christoph,

jetzt habe ich schnell meine beiden aktuellen Aufsammlungen gecheckt – die Sporen sind jeweils aus Abwurf, die Fundorte liegen einige km auseinander:

A) 1.6.19: ungefähr 10 Frk. in einer erdigen Böschung Buche-Fichte (-Eiche? Muss ich nochmal schauen) – die ersten 3 Fotos
    17,8 - 20,0 x 13,2 - 14,5; Q (1,27) 1,37 (1,40) – 5. Foto

B) 2.6.19: einzelner Frk. in Laubschicht Buche-Eiche-Fichte – 4. Foto
     18,3 - 20,5 x 13,0 - 14,6; Q (1,30) 1,42 (1,49) – 6. und 7. Foto

Gute Nacht – Rika

« Letzte Änderung: 9. Juni 2019, 00:34 von UmUlmHerum »

Offline Christoph

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Re: Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen
« Antwort #5 am: 5. Juni 2019, 22:00 »
Servus Felli,

besten dank für deine Vergleichangaben  :)

Zitat
In ein paar Jahren kommt vielleicht wieder jemand und beschreibt 17 neue Arten die man nur genetisch unterscheiden kann

In dem Fall kann man, denke ich, ganz beruhigt sein. Die Gattung wurde ja bereits genetisch durchgescreent und die Artenzahl hält sich in Grenzen. Es hat sich nur gezeigt, dass die alpinen Arten, die zwischendurch mit Tieflandarten synonymisiert wurden, wohl doch eigenständig sind.

So wird die Eigenständigkeit von Helvella arctoalpina von H. acetabulum aufgezeigt (bzw. hier nicht so ganz, letztere ist abgetrennt, aber entspringt einem Gießkannenstammbaum mit H. arctoalpina) oder auch, dass Helvella corium und Helvella alpina zwei gut getrennte Arten sind.

Aber wer weiß, was passiert, wenn mehr Kollektionen untersucht werden.

Das Paper, das ich meine:

Skrede I, Carlsen T, Schumacher T (2017): A synopsis of the saddle fungi (Helvella: Ascomycota) in Europe – species delimitation, taxonomy and typification. Persoonia 39: 201–253. doi.org/10.3767/persoonia.2017.39.09

Liebe Grüße,
Christoph

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Offline Felli

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Re: Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen
« Antwort #4 am: 5. Juni 2019, 00:18 »
Servus Christoph,
die Sporenmasse meiner Aufsammlungen liegen bei
Kol. 1:     18-20(22) x 11-13(15) µ
Kol. 2:      17-21 x 12-14µ
Und die restlichen lagen auch in etwa so.

Allerdings hab ich 5 Aufsammlungen die zwar mikroskopisch identisch sind ( sogar die (Haar)Auswüchse am Excipulum) aber makroskopisch nicht ins Bild passen weil sie zu braun, zu lang gestielt oder zu
dunkelg-rau-schwarz sind.
Alles nicht einfach.

Deine Aufsammlung ist zwar etwas dunkel, aber das Vorkommen bei Eiche, die Form der Rippen mit dem aufgesetztem Becher, und die Mikros passen m E. doch relativ gut.
Und wer jetzt mit den Sporen recht hat - das mußt du wahrscheinlich selbst rausfinden.

In ein paar Jahren kommt vielleicht wieder jemand und beschreibt 17 neue Arten die man nur genetisch unterscheiden kann - was solls >:(

Grüße
Felli

Offline Christoph

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Re: Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen
« Antwort #3 am: 4. Juni 2019, 22:37 »
Servus Rika,

vielen Dank! Natürlich habe ich die Quelle - sie ist nur schon ein bisserl älter und widerspricht teils anderen Artkonzepten (sie auch nicht jünger sind - wie z.B. dem von Harmaja).

Meine Sporenmaße passen auch sehr gut auf die von den Ehingern: http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/hacetabulum.php

Sie schreiben: "17-19 x 12-14 µm; breitelliptisch, glatt, hyalin, mit großem Tropfen (Guttulen)." - Passt sehr gut zu meinen Maßen ^^. Nach Harmaja hat Helvella acetabulum aber schmalere Sporen und das breitersporige hat er neu beschrieben (als arktisch-alpine Art), die aber genetisch immer noch standhält. Deshalb hatte ich gefragt. Vermutlich hat aber (wie so oft) Häffner hier recht und die genauen Maße sind weniger wichtig als die Form.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen
« Antwort #2 am: 3. Juni 2019, 23:10 »
Hallo Christoph,

da ich auch gerade 2 Kollektionen H.a. in der Mache habe, hatte ich mir zum Einlesen mal wieder den Häffner-Artikel zur Gattung Helvella zu Gemüte geführt: Lies mal die Seiten 2 - Vorwort (u.a. über erheblich variierende Sporengrößen) und 32 (Beschreibung H.a. – da passen Deine Maße gut dazu). Er meint, man könne bei dieser Gattung generell nicht gut per Sporengröße bestimmen, eher nach der Sporenform... Leider kann ich aus dieser PDF nix rauskopieren, deswegen hier den Link (hast Du bestimmt schon auf der Festplatte?!):
https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelarchiv/die-gattung-helvella-morphologie-und-taxonomie/download

Die Fotos meiner beiden Kollektionen muss ich erst noch runterladen, bearbeiten, Sporen vermessen... und dann könnte ich die Maße hier nachtragen, falls gewünscht.

LG – Rika

Offline Christoph

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Helvella acetabulum - mit Frage zu den Sporenmaßen
« Antwort #1 am: 3. Juni 2019, 22:21 »
Servus beinand,

als Beifang beim Fotografieren und Aufsammeln von Agaricus subfloccosus (siehe hier) habe ich am Wegrand zwei Kollektionen einer sehr dunklen Lorchel machen können. Beide Male wuchs sie dort, wo direkt in der Nähe Eichen stehen (sonst: Fichtenwald).


Helvella acetabulum - von oben sieht sie hier aus wie eine dunkle Peziza...


Dreht man den Fruchtkörper aber heraus, sieht man den wunderschönen Stiel...




Das hier ist die zweite Kollektion, vielleicht Hundert Meter von der ersten entfernt...





Als Sporenmaße habe ich ermitteln können:

17,0-18,2-19,25 x 12,75-13,4-13,75 µm

Q = 1,2-1,36-1,5

Die Sporen sehen m.E. richtig hübsch aus mit dem großen Öltropfen in der Mitte:



Die Paraphysenspitzen sind etwas keulig (aber nicht immer) verbreitert und bis 8,5 µm im Durchmesser:




Jetzt finde ich aber in der Literatur widersprüchliche Aussagen zu den Sporenmaßen. Harmaja (als ein Beispiel) hat ja in mehreren Aufsätzen in der Karstenia auch die Gruppe rund um Helvella acetabulum bearbeitet und hat für H. acetabulum s.str. deutlich schmalere Sporen angegeben.

Ich habe mich mit dieser Gruppe Lorcheln bisher wenig beschäftigt. Die Asci sind aber pleurorhnych (mit Haken), wodurch man den Helvella-leucomelaena-Formenkreis ausschließen kann. Zudem sind die Stielrippen viel zu gratig und zu stark ausgeprägt.

Wie auch immer - meine Frage an die Lorchelexperten: sind die Sporenmaße für euch noch im akzeptablen Bereich?

Funddaten: 1.6.2019, Straßenrand (Waldwegrand) der Straße von der B2 nach Galgen (östl. von Mammendorf, Lkr. FFB, Oberbayner)

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 3. Juni 2019, 22:27 von Christoph »
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