Autor Thema: gefleckter Rübling mit Parasit  (Gelesen 1354 mal)

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Offline Gerd

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #11 am: 26. Mai 2019, 13:31 »
Hallo Gerd,

Jetzt bin ich erst mal ziemlich beeindruckt. Ich freue mich, dass Du das gelesen hast und Dich der Pilze annehmen magst.

Gerne kannst Du die Fotos verwenden.

Natürlich halte ich dieses Jahr wieder Ausschau nach den Pilzen. Allerdings habe ich sie die letzten beiden Jahre erst Mitte Oktober gefunden. Das dauert also noch.

Vielen Dank für Deine Erklärungen.

Viele Grüße
Renate

Hallo Renate,

zuerst einmal herzlichen Dank für deine Genehmigung, deine Bilder im "Gruselforum"
( https://www.pilzfotopage.de/Pilzforum/viewforum.php?f=34 ) zeigen zu dürfen.
Ich werde das demnächst tun und auch einen Link auf meinen Beitrag in diesem Forum bringen.
------------------------

Natürlich bin ich auch begeistert und danke dir, dass du da nachhakst und den Standoert auch dieses Jahr beobachtest. Nach dem was du bisher zu deinen Funden berichtest hast, wirst du wohl auch dieses Jahr erneut fündig.

- Also "schaun wir mal", was da letztendlich rauskommt.

Liebe Grüße Gerd
« Letzte Änderung: 26. Mai 2019, 21:24 von Gerd »

Offline Renate

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #10 am: 25. Mai 2019, 21:45 »
Hallo Gerd,

Jetzt bin ich erst mal ziemlich beeindruckt. Ich freue mich, dass Du das gelesen hast und Dich der Pilze annehmen magst.

Gerne kannst Du die Fotos verwenden.

Natürlich halte ich dieses Jahr wieder Ausschau nach den Pilzen. Allerdings habe ich sie die letzten beiden Jahre erst Mitte Oktober gefunden. Das dauert also noch.

Vielen Dank für Deine Erklärungen.

Viele Grüße
Renate
« Letzte Änderung: 25. Mai 2019, 21:48 von Renate »

Offline Gerd

  • Beiträge: 42
Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #9 am: 25. Mai 2019, 20:54 »
Guten Abend zusammen,
letztes Jahr habe ich seltsame Pilze gefunden, den ich nicht zuordnen konnte. Ich kannte diese Pilze schon von anderer Stelle bei uns zu Hause vor einigen Jahren.
Von oben sahen sie aus wie gefleckte Rüblinge. Aber als ich sie umdrehte war da auf den ersten Blick nichts von Lamellen zu sehen, sondern nur röhriges/schwammartiges, erst bei genauem Hinsehen sah man ein paar Reste von Lamellen. Im Gespräch mit Till, leider ohne die Pilze, bekam ich den Hinweis auf Parasiten, in diesem Fall vielleicht die Rüblingsgalle. Ich habe dann versucht zu mikroskopieren und als erstes Sporen gesucht. Hat nicht funktioniert. Ich bin auf seltsame Strukturen gestoßen, die ich bis dahin noch nie gesehen hatte (blumenartige Gebilde). 
Ich konnte das Ganze nicht richtig zuordnen. Die Bilder im Internet von der Rüblingsgalle zeigen oben deformierte Pilze und nicht Pilze mit nur verändertem Hymenium, also hatte ich vorläufig aufgegeben. Die Stelle hatte ich mir gemerkt.
Dieses Jahr war ich wieder dort, ungefähr zum gleichen Zeitpunkt. Wieder ist so ein Pilz gewachsen, wieder mit der gleichen Deformierung an der gleichen Stelle. Letztes Jahr war es eine ganze Gruppe von Pilzen, dieses Jahr nur ein einzelner kleiner. Allerdings war es dieses Jahr sehr trocken gewesen.
 Kann vielleicht jemand einen Hinweis geben, wie ich diesen Parasiten identifizieren kann?
Hat dieser Parasit das Mycel infiziert oder befinden sich einfach nur Sporen vom letzten Jahr in der Umgebung?
Vielen Dank für Eure Hilfe
Renate


Hallo Renate,

ich interessiere mich seit mehr als 10 Jahren für derartig missgebildete Fruchtkörper und habe zwischenzeitlich im "Gruselforum" ( https://www.pilzfotopage.de/Pilzforum/viewforum.php?f=34 ) eine umfangreiche vermutlich weltweit größte Sammlung an "Bildungsabweichungen" von Pilzfruchtkörpern  kommentiert.

- Doch das was du hier zeigst ist nach meiner Einschätzung eine absolute Sensation, die ich bereits in diesem Forum ausgiebig gewürdigt habe.

---> Kurz auf den Punkt gebracht bitte ich dich darum mir zu erlauben einen Teil deiner Bilder auch im "Gruselforum" zeigen zu dürfen.


Grüße Ged


PS.: Natürlich werde ich dabei auch auf deinen Anfangsbeitrag hinweisen und wenn sich Neuigkeiten im Gruselforum" ergeben sollten durch Link in diesem Forum darauf hinweisen.
 


Offline Gerd

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #8 am: 25. Mai 2019, 18:44 »
Servus Gerd,

vielen Dank für die Kommentare!

Zum Inhalt:
Den Artikel - [3] J. Ginns (1986): The Genus Syzygospora; Mykologia 78(4): 619-636 - werde ich mir schnappen und durchlesen. Ich selber kannte das wirklich nur von Gymnopus - eine klare Bildungslücke.

Jetzt hoffen wir mal, dass Renate solche Deformationen da nochmal findet. Sieht wirklich verrückt aus.

Liebe Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

als Bildungslücke würde ich das nicht bewerten. Denn nur rel. wenige Spezialisten interessieren sich für diese Gattung und das meist nicht einmal (wie ich) aus teratologischem Interesse.


- Noch ein Satz zu dem von dir zitierten Artikel: Ok, ist nicht uninteressant, da hier erstmals eine Monografie mit Schlüssel der damals veröffentlichten Arten (6 bekannte, 3 neue) vorgestellt wurde.

- Doch zwischenzeitlich hat sich die Arten-Anzahl (ich habe nur den derzeitig in MykoBank gelisteten Arten-Stand erwähnt) doch deutlich vergrößert und wird sich, davon bin ich überzeugt noch erweitern. Ein Problem ist halt, dass derartige Missbildungen rel. selten sind und sicher häufig auch schlicht nicht beachtet werden.

- Das Renate derartige Deformationen nochmals findet würde ich nach ihren bisherigen Beiträgen/Kommentaren  als +-sicher bewerten.
----------------------------------------

- Und dann werden wir (wenn Renate mitspielt) die Kuh, indem wir einen Profi (*) dieser Gattung, einschalten vom Eis zerren. Und ich bin davon überzeugt, dass dies eine Sensation (erweiterte Definition des Befalls und/oder neue Art) wird.

(*) Ich bin mit meinen "mikroskopischen Fähigkeiten" vermutlich überfordert und werde in nächster Zeit Experten dieser Gattung (Syzygospora) auf diesen Fund aufmerksam machen.

- Noch etwas: Ich empfehle dir neben " J. Ginns" , "T. Rödel" noch meine Liste der bisherig bekannten Wirte anzuschauen.  Das sollte m.E.  für einen Überblick völlig ausreichen.

Grüße Gerd

PS.: Schick mir eine Email, wenn du keinen Zugriff auf "T. Rödel" oder andere von mir zitierte Literatur hast.
« Letzte Änderung: 25. Mai 2019, 20:28 von Gerd »

Offline Christoph

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #7 am: 24. Mai 2019, 19:55 »
Servus Gerd,

vielen Dank für die Kommentare!

Zunächst - wenn du Texte von mir zitieren willst, geht das am einfachsten, wenn du [ quote ] und [ /quote ] (ohne die Leerzeichen) verwendest. Dann werden sie abgesetzt und man weiß, wo dein Text anfängt und wo das, was du zitierst, aufhört.

Beispiel:

Zitat
Das ist ein Zitat

Zum Inhalt:
Den Artikel - [3] J. Ginns (1986): The Genus Syzygospora; Mykologia 78(4): 619-636 - werde ich mir schnappen und durchlesen. Ich selber kannte das wirklich nur von Gymnopus - eine klare Bildungslücke.

Jetzt hoffen wir mal, dass Renate solche Deformationen da nochmal findet. Sieht wirklich verrückt aus.

Liebe Grüße,
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Gerd

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #6 am: 24. Mai 2019, 18:54 »
Hallo Christoph,

ich frische das Thema auf, da ich erst jetzt über diesen Beitrag gestolpert bin und ich mich seit Jahren für „missgebildete“ Pilzfruchtkörper interessiere. Ich habe deine Kommentare nummeriert schreibe meinen Senf direkt unter dein Zitat:

Zitat (1) das sieht superspannend aus.

-   Mich hat’s auch beim Anblick dieses von Renate gezeigten Bilds auch schier vom Hocker gehauen.

https://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1810.0;attach=19626;image

Der Befall erinnert sehr stark an eine „Tremelloide“ Missbildung des Fruchtkörpers, hervorgerufen durch den  Mykoparasit „(Syzygospora sp. =  Christiansenia sp.“). Mich stört nicht, dass die aktuelle Literatur (a) bei Agaricales –Befall nur Gallen auf Hut und/oder Stiel erwähnt, (b) auch ein derartiger Befall von „Rhodocollybia maculata“ nicht erwähnt.

- Bleibt abzuwarten, bis ein derartiger Fund sorgfältig „mikroskopiert“ wird. Das ist nicht einfach, da diese Mykoparasiten nur sehr dünne Layer auf dem Wirt bilden und intrahymenial zwischen den Hyphen des Wirts wachsen. Die bestimmungswichtige Elemente(z.B. Zygokonidien, Basidien (inkl.  Schnallen, Sporenanzahl), Haustorien) sind daher nach [4] nur schwer und eher zufällig zu finden.


-Zitat (2) An die Rüblingsgalle glaube ich nicht, zudem ich die nur von der Gattung Gymnopus, bzw. vom Waldfreundrüblingsaggregat kenne.

- Ich erweitere einmal deinen Kommentar:

Verantwortlich für eine „Tremelloide Missbildung“ (salopp, aber zu eng gesehen  "Rüblingsgalle" genannt) ist ein Mykoparasiten-Befall durch Syzygospora (= Christiansenia) spec., deren Arten nach meinen Recherchen bisher „weltweit“ nur auf folgenden Wirten nachgewiesen wurden:

- Ascocoryne sarcoides (Fleischroter Gallertbecherling)
---> Befall durch: Syzygospora sorana Hauerslev (1989)

Corticiaceae (Rindenpilzartige)

(a) Phanerochaete sordida (Cremefarbener Zystidenrindenschwamm)
---> Befall durch: Syzygospora pallida (Hauerslev) Ginns (1986)

(b) Leucogyrophana mollis
---> Befall durch: Syzygospora alba G.W. Martin (1937); Syzygospora mycophaga (M.P. Christ.) Hauerslev (1996)

(c) indet. (da wird auf zersetztes Holz hingewiesen)
---> Befall durch: Syzygospora nivalis C. J. Chen et al. (1998);

Flechten
---> Befall durch: Syzygospora bachmannii Diederich & M.S. Christ. (1996); S. parmeliicola Diederich & M.S. Christ. (1996); Syzygospora physciacearum Diederich,(1996)

- Gymnopus dryophilus s.l. (Waldfreund-Rübling),    
---> Befall durch: Syzygospora effibulata (Ginns & Sunhede) Ginns, (1986); S. mycetophila (Peck) Ginns (1986); S. tumefaciens (Ginns & Sunhede) Ginns (1986)

-Marasmius pallidocephalus, 3 Syzygospora-Arten
---> Befall durch: Syzygospora marasmoidea Ginns (1986); S. solida (Berthier) Ginns (1986); S. subsolida Ginns (1986)

- Polyporales (Androdia infirma)
---> Befall durch Syzygospora lapponica Miettinen & Kotiranta (2006)

- Rhodocollybia butyracea (Butter-Rübling), 2 Syzygospora-Arten
---> Befall durch: Syzygospora norvegica Ginns (1986); Syzygospora tumefaciens (Ginns & Sunhede) Ginns (1986)

- Veluticeps abietina = Columnocystis abietina (Blaugrauer Fichten-Schichtpilz
leg/det. LUSCHKA, N. (1993)
---> Befall durch: Syzygospora sp.; gleicht A. pallida. Es ist noch unklar, ob es sich um S. pallida oder eine unbeschriebene Syzygospora handelt.


Zitat (3) Hier ist der Wirt, wie du richtig schreibst, Rhodocollybia maculata.

- Richtig, ein Befall an „Rhodocollybia maculata“ wurde m.E. noch nicht beschrieben. Aber immerhin wurde ein Befall durch zwei Syzygospora sp. an „Rhodocollybia butyracea“ nachgewiesen. Und das stimmt mich optimistisch.

Zitat (4) Es kann vieles sein – sogar(4.1) ein Virus wäre möglich oder (4.2) ein genetischer Defekt. Falls es (4.3) ein parasitischer Pilz ist, sollte dieser ja irgendwann in den Verwachsungen, die er auslösen würde, Sporen produzieren. Falls es (4.2) ein genetischer Defekt wäre, müssten die Fruchtkörper des Myzels immer diese Verwachsungen zeigen.

- Wir sind uns einig, dass es sich bei diesem Fund eindeutig einen völlig untypischen Fruchtkörper (salopp „Missbildung“) handelt. Und „Pilz-Teratologen“ (die beschäftigen sich mit derartigen Missbildungen), wenn sie sich unsicher sind nennen die von dir genannten Ursachen (erweitere ich noch durch Bakterien-Befall).

Ich bewerte die Ursache etwas anders als du:

Zu 4.1: Na klar kann auch ein Virus (ich ergänze „Bakterium“) die Ursache sein. Ich kann mich damit allerdings nicht so recht anfreunden. Denn Mykoviren erzeugen nach [2] keine oder völlig andere Fruchtkörper-Deformierungen.

Zu (4.2): Dein Kommentar (zu Mutation) ist nicht vollständig und stimmt nur, wenn das Myzel befallen ist. Und das konnte man unter kontrollierten „Laborbedingungen“ auch zeigen. In der freien Natur sieht das etwas anders aus: Denn da sind meist nur einzelne Fruchtkörper geschädigt und im nächsten Jahr findet man meist an dieser Stelle keine geschädigte Fruchtkörper mehr.

Zu 4.3: Genau das favorisiere ich. Und ich wäre mehr als überrascht, wenn dies nicht die Ursache (Syzygospora-Befall) dieser „Missbildung“ wäre.
 

(5) Ich habe sowas jedenfalls noch nicht bei Gefleckten Rüblingen gesehen.  :o

- Es bleibt spannend:  Meine Literatur bringt keinen Hinweis auf eine derartige Deformierung  der Lamellen.
---------------------------------

-Zum Abschluss noch einen kleinen Überblick über Schadbilder an Hymenophoren:

(1) Abweichende Hymenophore: Hier werden Gabelungen, Anastomosen, Lamellen, Röhren gebildet, die man bei dieser Art nicht erwartet. Als Ursache werden Mutationen vermutet.

(2) Verhärtete, reduzierte Lamellen bei diversen Russulales, die durch den Befall eines Mykoparasiten (ein Ascomycet) "Hypomyces sp. = Peckiella sp." hervorgerufen wird. Auch als "Stein-Reizker s.l." bekannt

(3)  Zersetzung des Fruchtkörpers inkl. Hymenophor durch Befall von Hypomyces sp. wird salopp "Goldschimmel" bezeichnet.

(4) Gallenbildungen durch Insekten. Am bekanntesten sind die durch die Pilzfliege Agathomyia wankowiczi hervorgerufensn Zitzengallen an Ganoderma applanatum.

(5) Auch  Pleuroide oder Morchelloide Prolilifikationen  (Wucherungen) können zu ungewöhnlichen Hymenophor-Ausprägungen führen.

(6) Nicht zu vergessen: Wachstum unter Lichtabschluss zeigen u.A. ungewöhnliche Hymenophore.

(7) Fast hätte ich die Gattung "Tremella" vergessen, die allerdings das Hymenophor des Wirts auch nicht so verändert.

- Na ja, da habe ich sicher noch etwas vergessen. Sei's drum, da ich die gerade aufgezählten Möglichkeiten eh als unwahrscheinlich halte, da deren Befallsbilder einfach nicht zu der gezeigten Missbildung an Rhodocollybia maculata passen.
--------------------------------------------

- Ich lass mich jetzt überraschen und vermute, da wir bisher im Gruselforum
( https://www.pilzfotopage.de/Pilzforum/viewforum.php?f=34 ) keinen auch nur annähernd ähnlichen Befall hatten und auch meine Literatur sich dazu nicht äußert.

- Also schön abwarten, bis derartige Fruchtkörper erneut auftauchen.


Grüße Gerd

Literatur:
[1]Jülich (1984): Die Nichtblätterpilze, Gallertpilze und Bauchpilze; Kleine Kryptogamenflora Bd. IIb/1
[2] Michael - Hennig - Kreisel (1983): Handbuch der Pilzfreunde Bd. V: 56
[3] J. Ginns (1986): The Genus Syzygospora; Mykologia 78(4): 619-636
[4] T. Rödel (2006): Über zwei Funde  mykoparasitischer  Syzygospora-Arten  in Sachsen; Boletus Bd. 29, Heftb1:49-55
[5] E. Ulbrich (): Morchelloide und tremelloide Formen von Agaricaceen; Notizblatt des königl. bot. Gartens und Museums zu Berlin, Bd. 9: 999-1026
[6] G.W. MARTIN (1937): A new type of heterobasidiomycete; Journal of the Washington academy of sciences vol. 27, No. 3: 112- 114
« Letzte Änderung: 24. Mai 2019, 19:53 von Gerd »

Offline Renate

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #5 am: 4. November 2018, 20:09 »
Hallo Thorben,

nachstehend noch Bilder von der Hutdeckschicht (Hds) und noch mal Hymen. Weil ich beim Hymen zu wenig gesehen habe, habe ich dann mit Kongorot eingefärbt.

Auf HymenKongorot6 sieht man mit gutem Willen 2 Basidien mit Sterigmen.

Stiel und Trama habe ich nicht mikroskopiert.

Viele Grüße
Renate

Offline thorben96

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #4 am: 3. November 2018, 14:35 »
Hallo Renate,

das ist ein interessanter Fund :)
Hast du den Pilz komplett Mikroskopiert oder nur die Lamellen ?
Vielleicht sind auch andere Teile deformiert, die man nur unter dem Mikroskop sieht.


VG : Thorben

Offline Renate

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #3 am: 3. November 2018, 00:02 »
Servus Christoph,

Heute war ich nochmal draussen. Leider gab es keine weiteren Pilze.

An dieser Stelle waren letztes Jahr alle Pilze, die ich angeschaut hatte (3 oder 4) deformiert. Ich hatte aber nicht alle rausgenommen. Dieses Jahr war nur einer dort. Vor einigen Jahren hatte ich einen Pilz mit diesen Verwachsungen ca. 1km entfernt, dort war es auch nur ein Pilz. Soweit ich mich erinnere, ebenfalls gefleckter Rübling.

Ich werde die Stelle und die Umgegend beobachten und nächstes Jahr wieder schauen.

Inzwischen vielen Dank

Renate


Offline Christoph

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Re: gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #2 am: 1. November 2018, 00:52 »
Servus Renate,

das sieht superspannend aus. An die Rüblingsgalle glaube ich nicht, zudem ich die nur von der Gattung Gymnopus, bzw. vom Waldfreundrüblingsaggregat kenne. Hier ist der Wirt, wie du richtig schreibst, Rhodocollybia maculata.

Es kann vieles sein - sogar ein Virus wäre möglich oder ein genetischer Defekt. Falls es ein parasitischer Pilz ist, sollte dieser ja irgendwann in den Verwachsungen, die er auslösen würde, Sporen produzieren. Falls es ein genetischer Defekt wäre, müssten die Fruchtkörper des Myzels immer diese Verwachsungen zeigen.

Ich habe sowas jedenfalls noch nicht bei Gefleckten Rüblingen gesehen.  :o

Liebe Grüße,
Christoph
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Renate

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gefleckter Rübling mit Parasit
« Antwort #1 am: 31. Oktober 2018, 21:12 »
Guten Abend zusammen,
letztes Jahr habe ich seltsame Pilze gefunden, den ich nicht zuordnen konnte. Ich kannte diese Pilze schon von anderer Stelle bei uns zu Hause vor einigen Jahren.
Von oben sahen sie aus wie gefleckte Rüblinge. Aber als ich sie umdrehte war da auf den ersten Blick nichts von Lamellen zu sehen, sondern nur röhriges/schwammartiges, erst bei genauem Hinsehen sah man ein paar Reste von Lamellen. Im Gespräch mit Till, leider ohne die Pilze, bekam ich den Hinweis auf Parasiten, in diesem Fall vielleicht die Rüblingsgalle. Ich habe dann versucht zu mikroskopieren und als erstes Sporen gesucht. Hat nicht funktioniert. Ich bin auf seltsame Strukturen gestoßen, die ich bis dahin noch nie gesehen hatte (blumenartige Gebilde). 
Ich konnte das Ganze nicht richtig zuordnen. Die Bilder im Internet von der Rüblingsgalle zeigen oben deformierte Pilze und nicht Pilze mit nur verändertem Hymenium, also hatte ich vorläufig aufgegeben. Die Stelle hatte ich mir gemerkt.
Dieses Jahr war ich wieder dort, ungefähr zum gleichen Zeitpunkt. Wieder ist so ein Pilz gewachsen, wieder mit der gleichen Deformierung an der gleichen Stelle. Letztes Jahr war es eine ganze Gruppe von Pilzen, dieses Jahr nur ein einzelner kleiner. Allerdings war es dieses Jahr sehr trocken gewesen.
 Kann vielleicht jemand einen Hinweis geben, wie ich diesen Parasiten identifizieren kann?
Hat dieser Parasit das Mycel infiziert oder befinden sich einfach nur Sporen vom letzten Jahr in der Umgebung?
Vielen Dank für Eure Hilfe
Renate