Autor Thema: Achtung Pilzberatung bei Egerlingen - Stielbasisregel greift nicht mehr!  (Gelesen 925 mal)

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Offline UmUlmHerum

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Servus Christoph,

nur ein paar Randbemerkungen:

Mit meinem Jungkarboli-Pfannentest wollte ich ja eine realistische Situation nachstellen, da wird die Stielbasis natürlich abgeschnitten. Und wollte wissen, ob der Pfannentest als letzte Notbremse wirklich 100%ig funktioniert → nein!

Auf meinem Beutebild sind auch leichte Anlauffarben zu sehen, Richtung orange – rosa Fleisch wäre eh okay. Aber wenn der pseudopratensis zwar röten kann, aber nicht unbedingt gilben muss, und der Ring auch mal abfällt (von jungen Frk. ganz zu schweigen)... → Mahlzeit!

Zwei der Frk. mit ausgebreiteten Hut haben noch deutliche Ringe/-reste am Stiel. Ich dachte, ob die Beiden vielleicht nicht ganz koscher waren?!

Die Stelle wurde bestimmt nicht geodelt  :D Das ist ein schmaler Streifen Streuobstwiese zwischen Fußballplatz und Kreisstraße, die vom Gemeindepfleger ab und zu mit einem Mini-Traktor gemäht wird, die Apfelbäumen sind nummeriert und einzeln verpachtet, da käme ein großer Bulldog mit Odelfass kaum zwischen den Bäumen durch. Abgesehen davon, der letzte hiesige Großbauer verfüttert Silage und hat eine Schwemmmiste – da kämen keine Champignon (und regelmäßig Amanita strobiliformis) durch...  >:(

Morgen (= heute) fahre ich mal wieder für eine Woche nach Uffing. Nass genug ist es ja inzwischen, warm genug auch wieder. Hoffentlich habe ich ein bisschen Zeit fü Wald & Pilz.

Gute Nacht – Rika

Offline Christoph

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Servus Rika und Schorsch,

ja, ich gehe davon aus, dass mit der Heißwasserprobe das Herauskitzeln des Geruchs mittels heißem Wasser ist. Vielleicht lag es am Wegschneiden der Stielbasis, dass es nicht geklappt hat?! Ich muss aber zugeben, dass ich das noch nie selber versucht habe. Bisher haben alle brav auch so gerochen, wenn sie lang genug lagen. Das war auch bei Agaricus xanthodermulus / laskibarii, Agaricus phaeolepidotus und Agaricus pseudopratensis der Fall, die ich bisher in der Hand hatte. Die "Wasserprobe" war daher bisher unnötig.

Zum Ring von Agaricus pseudopratensis - ja, der sieht schon jung etwas kompakter aus als bei Agaricus campestris, ist aber später auch hinfällig, fällt also ab und ist dann so gut wie weg. Es bleibt neben dem Geruch als Hauptmerkmal das deutliche Röten im Fleisch, das vorher aber auch schwach gilben kann.

Hier wird das sehr schön  gezeigt: https://www.funghiitaliani.it/topic/69356-agaricus-pseudopratensis/

Und nochmal zu Agaricus freirei - im gleichen Forum wird hier ergänzt, dass dem Ring der Zahnradkranz fehlt, dafür beim Abreißen vom Hutrand ein unterseits brauner Rest mit abgeht - siehe hier: https://www.funghiitaliani.it/topic/77541-agaricus-freirei/

Agaricus freirei scheint übrigens Sand zu benötigen und ist ein Dünenpilz. Brandenburg liegt da als Fundregion im Bereich des Möglichen. Allerdings gebe ich zu, dass ich dem Fundpunkt aus pilze-deutschland.de nicht blind glaube. Jedenfalls ist das Auftreten von Agaricus freirei in Bayern doch sehr unwahrscheinlich - man braucht warm plus Sand... wenn, dann wohl in den Binnensanddünen im Lkr. Kelheim (Siegenburg, Abendsberg).

Was die Gifitgkeit angeht, so ist Ludwig natürlich auch nur eine Sekundärquelle. Und da er vermutlich auch keinen Vergiftungsfall real kennt, ist "giftverdächtig" natürlich das korrekte Attribut für Agaricus pseudopratensis. Da er aber auch nach Karbol riecht (und die den Geruch bedingenden Inhaltsstoffe ja problematisch sind), liegt die Giftigkeit schon sehr nahe - anders gefragt: gibt es einen ungiftigen Vertreter der Karbolegerlinge?

Jedenfalls gilt er wohl in Frankreich als giftig: https://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Agaricus&espece=pseudopratensis

Unabhängig davon, ob er nun bzw. wie giftig er ist - der Giftverdacht reicht m.E. völlig aus, um hier als Pilzberater sehr vorsichtig zu sein.

Bei Rikas Fotos sehe ich ehrlich gesagt nur Agaricus campestris.  :) Geruch nach Odel... ob da der Bauer tags zuvor...?  :o

Liebe Grüße,
Christoph
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(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline UmUlmHerum

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Hallo Christoph & Schorsch,

herzlichen Dank für Eure Ergänzungen!

Daraufhin habe ich mal meine Wiesenchampignon-Bilder vom September genauer angeschaut und verglichen mit diesen hier – schwierig. Aber ich habe den Eindruck, dass A. pseudopratensis einen robusteren Ring hat. Bei meinen A. campestris war er ± flüchtig. Wird so ja auch beschrieben.

Diese Heisswasserprobe: soll mit dem Erhitzen der Karbolgeruch provoziert werden? Nachdem ich bei meinem Test die Stielbasis großzügig weggeschnitten hatte, kam in der Pfanne kein typischer Geruch auf = keine 100%ige Methode.

Noch mal zu meinem Beute-Bild: so langsam frage ich mich, ob das alles wirklich Wiesen-Champignons waren – zwei haben einen deutlichen Ringrest, und ich glaube mich vage daran zu erinnern, dass 2 oder 3 Frk. beim Putzen merkwürdig gerochen haben: nicht nach Tinte, sondern so muffig, etwas nach Gülle (für die Bayern : Odel), ähnlich wie Stadt-Champignons. Hat aber gut geschmeckt und war normal verdaulich...

Viele Grüße – Rika

Offline Schorsch

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Ergänzend darf ich eine Passage aus einem Briefwechsel mit Prof. Berndt wiedergeben:
Den Falschen  Wiesenegerling habe ich noch nicht in der Hand gehabt und kenne ihn nur aus der Literatur. Mit Horak oder Gröger müßte er auszuschlüsseln sein und sich vom Echten Wiesenegerling ( A.campestris ), der Hauptverwechselungsart, abgrenzen lassen.
Er wird als deutlich gedrungener und kleinwüchsiger beschrieben und seine Sporen sind mit 5-7,5 x 4 -5 µ kleiner als die des Echten Wiesenegerlings mit 7 -9 x 4 -6µ.
Die Angaben zu Geruch und  Verfärbung der Stielbasis nach Verletzung  sind in der Literatur unterschiedlich und damit unzuverlässig! Übereistimmend wird die Rötung des Fleisches aufgeführt.
E. Ludwig beschreibt ihn nur als "giftverdächtig".
Die Gelbverfärbung der Stielbasis nach Verletzung  beruht vermutlich  auf einer enzymatischen Bildung von Dihydroxyazobenzol. Möglicherweise fehlt das Enzym bei manchen Sippen oder ist nur in Spuren vorhanden, sodass es nicht oder nur zu einer diskreten Verfärbung kommt.
Interessant wäre, wie A.pseudopratensis bei der Heißwasserprobe reagiert, mit der wir im Zweifelsfalle Karbolegerlinge, die nicht nach Karbol riechen, identifizieren.

Zu A. freirei, der überhaupt nicht gilben soll sondern nur rötet, kann ich nichts sagen, da ich die Art nicht kenne.
Mit freundlichem Gruß
Ihr
Siegmar Berndt
Gfrei di, dass regnt, wei wenns di net gfreist, regnts aa. (nach Karl Valentin)

Offline Christoph

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Liebe Rika, lieber Schorsch,

das mit dem Geruch ist natürlich so eine Sache - ich drehe es mal andersrum: wenn der vermeintliche Wiesenchampignon angenehm pilzig, also champignonartig riecht, dann passt es. Riecht er aber gar nicht, so kann es ein Vertreter der Karbolegerlinge i.w.S. sein. Und riecht er nach Tinte, ist eh alles klar.

Für mich: kein Geruch bedeutet, der Pilz ist "verdächtig".

Jetzt bleibt es natürlich dabei, dass die meisten Karbolegerlinge i.w.S. an der gilbenden Stielbasis zu erkennen sind. Dass aber heuer Agaricus pseudopratensis in München in die Pilzberatung kam, lässt m.E. aufhorchen. Als Pilzberater muss man da wirklich vorsichtig sein.

Zitat
Wie giftig sind sie eigentlich? Vergleichbar mit den Karbolis?

Agaricus pseudopratensis ist nach aktuellem Kenntnisstand Teil der Sektion Xanthodermatei, insofern gilt er als giftig. Dass es keinen bekannten Fall aus Deutschland gibt, ist klar, denn die Art ist hier ja (noch?) sehr selten. In Italien gilt er als giftig. Ob es an der Verwandtschaft und dem Karbolgeruch liegt oder ob es belegte Fälle gibt, weiß ich nicht. Ich gehe hier aber davon aus, dass die ganzen Karbolegerlinge giftig sind (ähnliche / gleiche Inhaltsstoffe?).

Was Agaricus freirei angeht, ist es unklarer. Der steht ja jetzt - zusammen mit dem Rebhuhnegerling - in der Sektion Hondenses. Da "das Rebhuhn" als der klassische, giftige Doppelgänger des Waldegerlings gilt (obwohl er zumindest schwach in der Stielbasis gilbt), lässt vermuten, dass auch Agaricus freirei giftig ist. Die Art wurde aber erst 2001 aus Spanien beschrieben und ist eben aktuell in Brandenburg kartiert. Da Agaricus freirei nur rötet und gar nicht gilbt, ist es schon "interessant", das zu wissen, denke ich ;-).

Zitat
Kann mir jemand sagen, wie man diese beiden "neuen" Champignons sicher erkennen kann (makro- bzw. mikroskopisch)?

Nun, Agaricus pseudopratensis rötet recht deutlich im Fleisch und kann zudem in der Stielbasis gilben (muss es aber nicht). Die Stielbasis spitzt sich nicht so deutlich zu. Zudem geht es hier nur um die weißen Formen dieser Art - die schuppighütigen erinnern in ihrer Beschuppung m.E. schon an Karbolegerlinge.

Agaricus freirei hatte ich logischerweise noch nie in der Hand. Daher weiß ich nicht, wie ich ihn umschreiben soll.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline UmUlmHerum

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Hallo miteinander!

Nur mit Geruch identifizieren, erscheint mir recht gewagt. Ich hatte schon eindeutige Karbol-Egerlinge mit schön gilbender Stielbasis, die aber nicht gerochen haben (waren junge, noch geschlossene Exemplare). Testhalber habe ich sie in die Pfanne geworfen, um zu beobachten, ob sie wenigstens beim Anbraten ihren typischen Geruch entfalten: FEHLANZEIGE !!!

An Schorschs Frage anschließend: Kann mir jemand sagen, wie man diese beiden "neuen" Champignons sicher erkennen kann (makro- bzw. mikroskopisch)? Und: Wie giftig sind sie eigentlich? Vergleichbar mit den Karbolis?

Viele Grüße – Rika

Offline Schorsch

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Aber der Geruch ist eindeutig und verlässlich?
Inzwischen habe ich gelernt, meine Nase mehr zuhilfe zu ziehen ;-)
Liebe Grüße Schorsch

PS. der A. pseudopratensis war ja auch am Mittwoch, den 24.10.2018, in der Sendung des Bayr. Fernsehen bei "Quer" Beleg für die Klimaerwärmung. Die Sendungsmacher hatten vorher auch bei mir angerufen und mich befragt. Mir schienen die Indizien noch nicht hinreichend belastbar um auf eine Vergeallmeinerung schließen zu können.
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Offline Christoph

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Achtung Pilzberatung bei Egerlingen - Stielbasisregel greift nicht mehr!
« Antwort #1 am: 18. September 2018, 22:51 »
Hallo zusammen,

jeder kennt sie, die "Agaricus-Stielbasis-Regel": Giftige Egerlinge erkennt man daran, dass sie in der Stielbasis rasch chromgelb anlaufen. Champignons ohne Stielbasis werden daher folgerichtig meist gar nicht weiter in der Pilzberatung angesehen.

Diese Regel ist nun nicht mehr so so sicher anwendbar, denn es gibt bei uns mittlerweile giftige Egerlings-Arten, die nicht oder nicht immer in der Stielbasis röten!

Ich fange mit dem Falschen Wiesenegerling, Agaricus pseudopratensis an. Renate hatte Egerlinge von einem Südhang (Innleite, bei Marktl / Simbach) mitgebracht. Sie waren in der Stielbasis völlig unauffällig, röteten leicht, aber erkennbar im Fleisch und rochen durch den Transport bereits leicht nach Karbol. Hier ein paar Fotos von der Kollektion (alle Fotos von Renate, die sie freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat):








Dieses Bild stammt aus der Ausstellung - es sind alles Fruchtkörper der gleichen Kollektion

Die Kollektion ist noch nicht mikroskopiert - die Bestimmung daher noch ein Arbeitsname, aber der Geruch und die Merkmale sind recht klar - jung kräftig rosa Lamellen, Ring dünn, empfindlich, leicht abreißend, nicht gilbend (in der Originaldiagnose von Bohus steht, dass er nicht in der Stielbasis gilbt - später hat er dann auch gilbende Kolektionen in das Artkonzept aufgenommen, der Typus gilbte aber nicht) - passt alles sehr gut. Die Art kommt von rein weiß wie hier bis braunschuppig vor.

Witziger- oder erschreckenderweise kamen Montag vor einer Woche Exemplare von Agaricus pseudopratensis in die Münchner Pilzberatung. Helmut Grünert kannte die Art von der Ausstellung (und hat ohnehin viel Agaricus-Erfahrung, auch aus Sardinien) und sortierte sie aus. Hier kam der Pilz aus dem Raum Passau, also nicht weit von Renates Fundort entfernt - und auch hier eine Südhanglage mit sehr heißem Kleinklima.

Ich selbst hatte Agaricus pseudopratensis vorher erst einmal gehabt - aus Österreich, Südhanglage. Ich vermute, die Art breitet sich aus und profitiert von den heißen Sommern.

Eiune zweite Art ist problematisch: Agaricus freirei. Die Art ist sehr nah mit dem Rebhuhnegerling, Agaricus phaeolepidotus, verwandt, gilbt aber gar nicht. Kurz gesagt - sie sieht aus wie ein Waldegerling, riecht aber im Wald nicht und später nach Karbol.
Bislang hatte ich die Art nur in Südfrankreich und Italien verortet (bzw. auch Spanien). Jetzt ist aber bei pilze-deutschland ein Fundpunkt westlich von Berlin eingetragen.
Die Art ist also auch in Deutschland angekommen - wenn richtig bestimmt. Und wenn nicht, dann wird sie noch kommen.

Kurz zusammengefasst:
Es gibt giftige Champignons, die nicht gilben! Als Pilzberater muss man daher zukünftig noch mehr aufpassen.

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 18. September 2018, 23:27 von Christoph »
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