Autor Thema: Crepidotus malachius  (Gelesen 674 mal)

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Offline Christoph

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Re: Crepidotus malachius
« Antwort #15 am: 25. Juni 2018, 19:48 »
Liebe Renate

Zitat
Die AMIS (Arbeitgemeinschaft Mykologie Inn-Salzach) hat daran teilgenommen. Und so sind wir zu fünft in den Dachlleiten auf der Suche nach Pilzen gewesen.

da haben wir's ja!  ;D Ich kenne die Dachlleiten ja selbst recht gut. Das Gebiet ist einfach toll - und ein sehr wertvolles NSG. Da ist dann klar, warum man eine so besondere Art aufgreift. Ich habe schon viele Crepidoten angesehen, aber noch nie Crepidotus malachius in der Hand gehabt.

Geniale Habitate - geniale Pilze! Ein Grund mehr, dass das Gebiet geschützt werden soll.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Christoph

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Re: Crepidotus malachius
« Antwort #14 am: 25. Juni 2018, 19:46 »
Servus Joseph

Zitat
Was die TaxRef, die für MykIS und www.pilze-deutschland.de verwendet wird, an Arten etc. umfasst und wie diese als Synonyme, Varietäten etc. zueinander stehen, kann auch aus pilze-deutschland.de ersehen werden. Wenn Du dort eine Verbreitungskarte einer gültigen Art ("gültig" im Sinne der aktuellsten TaxRef) aufrufst, gibt's dazu links neben der Karte auch die Liste der mit in der Karte dargestellten Taxa. Hier z.B. http://www.pilze-deutschland.de/organismen/crepidotus-applanatus-pers-p-kumm-1871-1 für die aktuelle Diskussion zu applanatus//malachius.

genau das meinte ich ja. Crepidotus malachius wird hier als Synonym geführt. Früher war es eben so, dass man dann Funde nur unter dem Namen eintragen kann, der aktuell als richtig anerkannt wird.

Versuche ich beispielsweise, einen Boletus pachypus zu kartieren, so ging das früher nicht, da man das nur als Boletus calopus bzw. jetzt wohl als Caloboletus pachypus eintragen konnte. Bei Axel Schillings Programm isr bzw. war es auch so, als ich noch dort kartiert hatte.

Wenn du jetzt sagst, dass man aber bei Mykis auch die als Synonym angesehenen Namen eingeben kann und der Datensatz unter dem Namen gespeichert wird und nur in der Darstellung der Datensatz in einer anderen Karte unter anderem Namen als Verbreitungspunkt auftaucht, kann man in der Tat nachträglich trennen. Es besteht natürlich immer noch die Gefahr, dass man dann automatisch den "gültigen" Namen anwendet, weil man der Synonymie vertraut.

Falls das jetzt aber so klappt, wäre das wunderbar. Nichtsdestotrotz würde es sich sehr lohnen, hier - bei Crepidotus - den aktuellen Wissensstand anzuwenden bzw. sich auf die aktuellen Bearbeitungen bei der Synonymzuordnung zu verlassen. Taxref- bzw. Synonymlisten leben von dem Input von Experten.  ;) (und man braucht genug Aktive, die das dann auch in der Datenbank umsetzen - was mir wie gesagt klar ist - aber punktuelle Anpassungen gehen ja schnell)

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Renate

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Re: Crepidotus malachius
« Antwort #13 am: 25. Juni 2018, 18:46 »
Lieber Christoph und lieber Josef,

Da dieser Fund wohl etwas besonderes ist, muß ich die Fundsituation klarstellen.

Der Fund erfolgte im Rahmen des Geotags des BUND Naturschutz Altötting.

Die AMIS (Arbeitgemeinschaft Mykologie Inn-Salzach) hat daran teilgenommen. Und so sind wir zu fünft in den Dachlleiten auf der Suche nach Pilzen gewesen. Wir alle zusammen hatten mehrere verschiedene Crepidotis gefunden.Till Lohmeyer und ich haben jeweils welche mitgenommen zum Mikroskopieren. Das Finden war also Gemeinschaftsarbeit.

Ich habe letzte Woche den Fund (samt Link zu diesem Beitrag) an Till Lohmeyer zum Kartieren gemeldet.

Liebe Grüße

Renate

Offline Ulysses

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Re: Crepidotus malachius
« Antwort #12 am: 25. Juni 2018, 12:26 »
Hi Christoph,

gerne  :) Solche Funde, wie dieser aktuelle von C. malachius, sind natürlich schon genial!

Bei der Onlinekartierung von A. Schilling weiß ich es nicht, damit hab ich nie gearbeitet...

Was die TaxRef, die für MykIS und www.pilze-deutschland.de verwendet wird, an Arten etc. umfasst und wie diese als Synonyme, Varietäten etc. zueinander stehen, kann auch aus pilze-deutschland.de ersehen werden. Wenn Du dort eine Verbreitungskarte einer gültigen Art ("gültig" im Sinne der aktuellsten TaxRef) aufrufst, gibt's dazu links neben der Karte auch die Liste der mit in der Karte dargestellten Taxa. Hier z.B. http://www.pilze-deutschland.de/organismen/crepidotus-applanatus-pers-p-kumm-1871-1 für die aktuelle Diskussion zu applanatus//malachius.

LG
Josef
« Letzte Änderung: 25. Juni 2018, 12:30 von Ulysses »

Offline Christoph

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Re: Crepidotus malachius
« Antwort #11 am: 25. Juni 2018, 11:09 »
Servus Josef,

danke für die Klarstellung  :)

Ich nehme an, dass du dich auf die Erfassung über Mykis beziehst? Ich frage deshalb nach, weil ich nicht über Mykis kartiere und daher das nicht weiß. Wenn Crepidotus malachius als Art in der Datenbank geführt wird und man diese auch so eingeben kann, und dann nur für die Ausgabe das mit Crepidotus applanatus zusammengeworfen wird, dann hast du natürlich völlig recht.

Früher wurde die (vermeintliche) Synonymie auf Ebene der Artenliste der Eingabemaske umgesetzt. Wenn das jetzt anders läuft: wunderbar.

Ich habe jetzt nicht bei Axel Schillings Onlinekartierung quergeprüft - kann man da auch unter Crepidotus malachius kartieren? Ich hatte früher dort kartiert und da konnte man bei Synonymie, die festgelegt wurde, nur unter dem aktuell vom System anerkannten die Daten eingeben und konnte nur bei Bemerkungen angeben "ist Art xyz bestimmt, hier nur als zyx kartiert, da der Name xyz nicht eingegeben werden kann" - oder so ähnlich.

Unabhängig davon - die Trennung von Crepidotus malachius und Crepidotus applanatus ist seit ca. 10 Jahren anerkannt und auch genetisch bestätigt worden. Vielleicht kann man ja schon jetzt die Synonymie der beiden Arten bei der Ausgabe aufheben?!
(Ist nicht als Kritik gemeint, sondern als Anregung - wie ich oben schon geschrieben habe - alles eine Sache der Manpower).

Wie auch immer, jetzt haben wir einen aktuellen bayerischen Nachweis von Crepidotus malachius - was mich sehr freut.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Ulysses

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Re: Crepidotus malachius
« Antwort #10 am: 25. Juni 2018, 08:34 »
Hallo Christoph und Renate  :)

Zitat
Crepidotus malachius galt früher als Synonym von Crepidotus applanatus. (...) Das bedeutet, dass man im Moment die Art nicht über die DGfM kartieren kann.

Doch, natürlich geht das! Was macht es für einen Unterschied für die Erfassung von Arten, ob sie aktuell als synonym zu anderen gelten oder nicht?

Bei einer Eingabe unter dem Namen Crepidotus malachius wird der Fund als solcher abgelegt in der Kartierdatenbank. Freilich, für die Anzeige von Verbreitungskarten erfolgt dann eine Verrechnung mit den Funden von u.a. C. applanatus s.str. Das bedeutet aber weder, dass malachius-Funde nicht erfasst werden könnten, noch, dass die Zusammenlegung/Synonymisierung für immer gilt...  8)

Beste Grüße
Josef

Offline Christoph

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Crepidotus malachius
« Antwort #9 am: 21. Juni 2018, 22:35 »
Servus Renate,

erstmal vorweg: super nachmikroskopiert und toll dokumentiert!  :)

Crepidotus malachius galt früher als Synonym von Crepidotus applanatus. Ich gehe davon aus, dass für die TaxRef-Liste der DGfM die aktuelle Monographie der Gattung Crepidotus noch nicht ausgewertet und daher auch nicht eingearbeitet wurde. Das liegt immer an der Manpower - es läuft ja großteils ehrenamtlich und ich bin unsicher, ob es im Moment einen Crepidotusspezialisten in Deutschland gibt. Jedenfalls hinken solche Listen und Datenbanken oft hinterher.

Das bedeutet, dass man im Moment die Art nicht über die DGfM kartieren kann. Was dann aber gehen sollte: den Fachausschuss Kartierung der DGfM anschreiben, den Fund per Mail mitteilen und bitten, die TaxRef-Liste hier zu überarbeiten.

Ich selber hatte Crepidotus malachius übrigens auch noch nie selber gefunden. In meinen Augen ein toller Fund. Sowas sollte auf alle Fälle vorgestellt werden (z.B. in Form eine kleines Artikels über diese tolle Art) - gerade dann, wenn sie hierzulande noch weitgehend unbekannt ist.

Österreich hat da quasi das Glück, dass Hausknecht & Krisai-Greilhuber die Gattung Crepidotus für Österreich überabreitet haben (der von mir verlinkte Artikel). Daher haben die auch ihre Artenliste entsprechend überarbeitet.

Dass anstatt diese Kugelsporer alle zusammenzuschmeißen jetzt Crepidotus malachius der Artrang zuerkannt wird und zudem zwei Varietäten bekannt und anerkannt sind, zeigt einfach nur den Wissenszuwachs, der in den Pilzen abläuft. Man weiß noch nicht sooo viel über die heimische Funga. Und da du "Anfängerin" schreibst: die meisten "Anfänger" würden gar nicht erst einen Crepidotus bestimmen wollen. Und jetzt bist du vermutlich eine der wenigen Personen in Deutschland, die Crepidotus malachius selbst gefunden und bestimmt hat und die Art aus eigener Anschauung kennt. Ist doch cool!?  8)

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 23. Juni 2018, 23:59 von Christoph »
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
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Offline Renate

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #8 am: 21. Juni 2018, 22:24 »
Das mit den Bildern hat schon mal nicht hingehaut. Vorführeffekt.

Aber jetzt sollte es klappen.

Offline Renate

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #7 am: 21. Juni 2018, 22:20 »
Lieber Christoph,

entschuldige bitte die späte Antwort. Ich war beruflich wie privat sehr beansprucht, so dass ich die Zeit fürs Mikroskop nur in kleinen Dosen abzwacken konnte. Aber ich habe soweit möglich meine Hausaufgaben gemacht.

Ich war noch mal draussen. Leider gab es diese Crepidotus nicht mehr. Ich denke, ich habe den Ast gefunden, aber da war nichts mehr, fast eine Woche später, nach 30 Grad Hitze und nach etwas Regen.

Substrat sollte Laubholz sein. Kann ich evtl. noch mal recherchieren, nicht dass ich mich da täusche.

Ich habe noch einmal nachgemessen. Die Bilder sind unten. Tatsächlich habe ich ein paar Mal unsauber gemessen. Leider kann ich im Bild die ursprünglichen Messungen nicht löschen (das hat einige Tage gekostet, verschiedene Varianten zu probieren). Die berichtigten Sporenmasse in µm:

Sporen
6,96x6,87, Q=1,01  (berichtigt)
6,73x6,51, Q=1,03
6,53x6,44, Q=1,01
6,19x5,82, Q=1,06
6,63x5,9, Q=1,01
6,34x6,06, Q=1,05
6,27x6,26, Q=1,0

Sporen2
6,8x6,56, Q=1,03 (berichtigt)
6,27x6,08, Q=1,03
6,71x6,57, Q=1,02 (berichtigt)
6,43x6,32, Q=1,02 (berichtigt)

ergibt im Durchschnitt bei diesen 11 Messungen Q=1,03

(jetzt hoffe ich, dass ich mich nicht verrechnet habe)

Außerdem füge ich noch Bilder zu Zystiden bei.

Ich käme tatsächlich zu Crepidotis malachius.

Jetzt habe ich aber ein Problem:

Ich habe in der Literatur und im Internet recherchiert.

In Deutschland gibt es kein eigenständiges Crepidotus malachius, sondern das wird als Synonym für Crepidotis applanatus verwendet. In den Pilzen Deutschlands der DGfM (im Internet, aus der Pilzkartierung) steht das auch so drin. Wenn man diesen Namen eingibt, taucht Crepidotus applanatus auf.

Sucht man aber im Internet in den Pilzen Österreichs in der Datenbank gibt es Crepidotis malachius, sogar in Variation.

Für eine Anfängerin wie mich ist das verwirrend. Ich habe ja zu tun die Merkmale zu erkennen und zu bestimmen.

Auf alle Fälle habe ich bei diesem "profanen" Crepidotus eine Menge gelernt. Wie melde ich mich beim Forum an, wie stelle ich einen Bericht ein, wie lade ich Bilder hoch. Nicht zuletzt wenn schon dokumentieren, dann auch alles. Solange ich nicht weiß was wichtig ist, auf alle Fälle zu Ende mikroskopieren. Schauen, dass ich ein vernünftiges Bild der Lamellenschneide bekomme...  Mit einer  Stereolupe wird alles viel einfacher (hoffe ich zumindest).

Vielen Dank für Deine Hilfe.

Voller guter Vorsätze wünsche ich einen schönen Abend.

Renate





Offline Renate

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #6 am: 12. Juni 2018, 23:12 »
Lieber Christoph,

Vielen Dank für den Schlüssel und die Fotos.

Ich werde beides machen. Zum einen Nachmessen und zum anderen noch mal meine Bilder durchgehen (es gibt noch mehr, aber die meisten leider von erheblich schlechterer Qualität, da ich ein bisschen mit dem Mikroskop und der Belichtung ausprobiert habe). Vielleicht ergibt sich dann die Lösung.

Diese Strukturen waren vorhanden, aber sicher nicht in dieser Menge, dicht an dicht, sondern nur vereinzelt.
Genauer gesucht habe ich leider nicht, da ich glaubte der Pilz sei bestimmt. Da werde ich in Zukunft besser aufpassen.

Liebe Grüße

Renate





Offline Christoph

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #5 am: 12. Juni 2018, 00:13 »
Servus Renate,

bei Crepidotus cesatii liegt der mittlere Länge-Breite-Quotient bei 1,23, die Sporen bei 6,4-8 x 5,2-6,6 µm laut Fungi Eurpoaei - also gerundet auf Viertelmikrometer bei 6,5-8,0 x 5,25-6,5 µm. Der Quotient ist deutlich höher, auch wenn das durchaus etwas variiert.

Mann kann daher m.E. Cr. cesatii ausschließen. Die Art wäre auch absolut nicht hygrophan.

Die anderen genannten, rundsporigen sind es, das würde also passen.

Bezüglich der Sporenmaße sind sie für Cr. applanatus auch zu groß. Dann bleibt eigentlich nur noch Crepidotus malachius übrig. Crepidotus malachioides hätte wirklich kugelrunde Sporen (Qm = 1,02).

Jetzt kommt es auf die exakte Form der Cheilocystiden an. Ich kann das aber anhand der Fotos nicht gut erkennen. Bist du sicher, dass du exakt die Schneide erwischt hast und die Cheilocystiden sauber freigequetscht hast? Falls du sie gesehen hast und sie sind verzweigt, dann würde das nicht zu den Sporen passen.

Warum bin ich bei den Cheilocystiden skeptisch (abgesehen davon, dass sie nicht zu den Sporen passen würden)? Wenn du die Schneide erwischt hast, dann müsstest du direkt sehr viele der Cystiden klar und deutlich sehen. In der Funga Europaea ist von Crepidotus cesatii ein sogar recht dickes und noch dazu mit Congorot (unnötig) überfärbtes Foto, das dennoch gut und klar die Strukturen zeigt. Ich zeige es hier zur Verdeutlichung (Zitierung zu wissenschaftlichem Austausch und der hiesigen Diskussion):



Quelle:
Consiglio G & Setti L (2008): Il Genere Crepidotus in Europa.   Trento:  Associazione  Micologico
Bresadola,  Fondazione Centro  Studi  Micologici. - Seite 28

Es gibt übrigens einen frei erreichbaren, aktuelleren Schlüssel auf deutsch / englisch: https://www.zobodat.at/pdf/OestZPilz_19_0053-0091.pdf

Auch da würde man bei deinen Quotienten in die Crepidotus malachius-Ecke kommen.

Dafür müssen aber logischerweise die Cheilocystiden passen. Und wenn sie wirklich verzweigt sind, dann würde ich nochmaliges Sporenmessen andeuten - sobald man die Spore schräg liegend misst, erscheint sie runder. Bei Crepidotus cessatii sollte der Quotient zwischen 1,1 und 1,5 schwanken.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Renate

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #4 am: 11. Juni 2018, 23:36 »
Die Verfärbung beim Liegen könnte man schon als hygrophan bezeichnen. Man hatte den Eindruck die Mitte (dicker) bleibt weiß und der dünnere Rand sei durchscheinend und damit dunkler. Ich habe das durchaus mit Wasserentzug/Austrocknen in Verbindung gebracht. Ich kann diese Beobachtung aber an frischen Pilzen im Wald nicht bestätigen, da ist mir das nicht aufgefallen.

Liebe Grüße

Renate

Offline Renate

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #3 am: 11. Juni 2018, 23:24 »
Lieber Christoph,

Vielen Dank für die rasche Antwort. Fungi Europaei habe ich leider nicht.

Größe: 2 Pilze, beide klein etwas mehr als 1 cm, Rand seitlich eingerollt
Farbe: weiß, verfärbt beim Liegen dunkler
Verfärbt vom Rand her dunkler
Im Wald habe ich nichts mit Hygrophan gesehen
Lamellen werden creme, dann ocker/Zimt

Auf Bild Cheilozystiden 4 und 5und400fach sieht man links die verzweigten Strukturen. Ich habe noch mehr gesehen aber nicht fotografiert. Bis dahin hatte ich diese noch nie gesehen. Sehen aber genauso aus wie in PdS bzw in FN S.985 Fig. C. Es waren aber nicht sehr viele. C. Applanatus hatte ich das Wochenende zuvor unterm Mikroskop, da hatte ich keine solchen Strukturen gesehen.

Keine kopfigen Cheilozystiden
Q-Wert (Länge/Breite) nahezu 1 (zwischen 1,00 und 1,13, die meisten bei ca. 1,04)
Größe zwischen 6,41x5,67 µm, 7,07x6,56 µm und 6,27x6,26 µm, 13 Messungen, kann ggf. morgen nochmal nachmessen.

Liebe Grüße und einen schönen Abend noch

Renate

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Re: Crepidotus cesatii
« Antwort #2 am: 11. Juni 2018, 20:59 »
Liebe Renate,

trotz des (irreführenden) deutschen Namens erscheinen mir die Sporen auf deinen Fotos als zu rund für Crepidotus cesatii. Die Cheilocystiden von Crepidotus cesatii sind zudem apikal typischerweise verzweigt. Das ist gut in der Monographie aus der Reihe Fungi Europaei abgebildet.

Es gibt zudem mehr als eine kugelsporige Crepidotus-Art. Zum Bestimmen würden die genauen Sporenmaße (immer dann messen, wenn man sie von der Seite sieht, was am Apikulus erkennbar ist) und das Länge-Breite-Verhältnis der Sporen benötigt.
Makroskopisch: war der Hut hygrophan? Ist er rein weiß oder mehr creme? Fruchtkörpergröße?

Crepidotus caspari (= Cr. lundellii) hat noch länglichere Sporen, kann daher ausgeschlossen werden. In Pilze der Schweiz sind zu wenig Arten enthalten, weshalb damit die Bestimmung nicht immer glückt. Aber auch da sind die Sporen vpn Cr. cesatii deutlicher ellipsoid gezeichnet.

Dein Bild Cheilocystiden.jpg kann ich nicht so recht interpretieren. Das können auch aus der Lamellen herausgedrückte Hyphenenden sein?! Auf den Fotos mit der dicht besetzten Schneide sind die Einzelelemente hingegen nicht so gut zu sehen. Verzweigungen sehe ich aber keine.

Als Arten kommen in Frage (wenn die Sporen wirklich kugelig sind und der Hut plusminus weiß):
Crepidotus malachius
Crepidotus malachioides
Crepidotus applanatus

Crepidotus malachioides hätte aber kopfige Cheilocystiden

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Renate

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Crepidotus malachius
« Antwort #1 am: 11. Juni 2018, 20:06 »
Liebe Pilzfreunde,

guten Abend, ich bin ein Neuling hier und eine Pilzinteressierte aus Niederbayern. Mittlerweile dem reinen Speisepilz-Suchen entwachsen, versuche ich mich im Mikroskopieren und Schlüsseln.

Letzten Samstag war ich in der Nähe von Marktl an den Dachleiten beim Inn. Dort habe ich Pilze gefunden, die ich makroskopisch wie auch mikroskopisch als Kugelsporiges Stummelfüßchen (Crepidotis cesatii) bestimmte. Schlüsseln nach Funga Nordica (FN). Und Laux (Der große Kosmos Pilzführer) war nicht dagegen.

Ich habe dann noch meine Bilder mit den Pilzen der Schweiz (PdS) Band 5 Nr.385 verglichen. Auch das passte.

Neugierig habe ich aber dann durch die Crepidotis geblättert und entdeckt, dass ein für mich ungewöhnliches Merkmal auch auf einen anderen Pilz (Crepidotis lundelli, Band 5 Nr. 388) zutrifft.
Im Buch sieht man bei den Cheilozystiden des Crepidotis lundelli Seten die relativ hoch liegen. Das ist bei meinem Pilz auch so. Allerdings hat meiner eindeutig runde oder fast runde Sporen, auf keinen Fall breitelliptische oder ovale.

So steh ich hier und denke was ist jetzt, ist das ein wichtiges Merkmal? So es doch bei Nr. 388 extra drin ist und bei Nr. 385 nicht. Ist es vielleicht doch ein anderer Pilz? Vielleicht kann/mag mir hier jemand einen Rat geben.

Vielen Dank

Renate