Autor Thema: Der Hydnum-Thread - zum Start: Chaos in der Gattung Hydnum  (Gelesen 237 mal)

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Offline Christoph

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Re: Der Hydnum-Thread - zum Start: Chaos in der Gattung Hydnum
« Antwort #2 am: 31. Mai 2018, 16:59 »
Servus beinand,

ich habe versucht, die neue Studie von Niskanen et al. (2018) durchzuackern und habe daraufhin einen aktualisierten Hydnum-Schlüssel für Europa erstellt: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1638.0.html

Falls sich jemand über die teils geringe Merkmalssicherheit ärgern sollte - leider sieht es so im Moment aus. Ich fürchte, es dreht sich im Moment einiges um - früher hat man versucht, wenn man Arten neu beschreibt, zunächst greifbare morphologisch-anatomische Merkmale zu finden, die die neue Art bestimm- und erkennbar machen. Danach hat man dann genetisch überprüft, ob das Konzept auch molekular gestützt wird. Heute nimmt man schnell die ITS und wenn irgendwo ein kleiner Clade erscheint, wird sofort neu beschrieben und die Merkmale dann grob erfasst. Klare Trennmerkmale muss man ja nicht mehr herausarbeiten, dafür gibt es den Sequenzer. Wie ich im Parallelthread geschrieben habe, vergisst man dann auch mal bei einer Art die gesamten Mikromerkmale, wenn man sie neu beschreibt.

Gruselig, schlimm, teils demotivierend. Ich hoffe sehr, dass diese "Mode" irgendwann wieder verschwindet und wieder mehr Sorgfalt gefragt ist. Leider ist Hydnum für uns "Normalmykologen" vermutlich erstmal etwas kaum mehr zu fassendes - aber vielleicht findet man ja noch irgendwelche Merkmale, die eine Unterscheidung erleichtern...

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Christoph

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Der Hydnum-Thread - zum Start: Chaos in der Gattung Hydnum
« Antwort #1 am: 30. Mai 2018, 02:48 »
Hallo zusammen,

eben habe ich die neu in der Mycologia erschienen Artikel studiert, da bin ich direkt auf diesen hier gestoßen:

Tuula Niskanen, Kare Liimatainen, Jorinde Nuytinck, Paul Kirk, Ibai Olariaga Ibarguren, Roberto Garibay-Orijel, Lorelei Norvell, Seppo Huhtinen, Ilkka Kytövuori, Juhani Ruotsalainen, Tuomo Niemelä, Joseph F. Ammirati & Leho Tedersoo (2018): Identifying and naming the currently known diversity of the genus Hydnum with an emphasis on European and North American taxa, Mycologia, DOI: 10.1080/00275514.2018.1477004

Der Artikel behandelt Hydnum weltweit. Es werden im Moment 49 Arten von den Autorten akzeptiert, wobei im Artikel 22 Arten neu beschrieben werden. Es wird nur ein Schlüssel der Untergattungen präsentiert, nicht der Arten ("Hydnum rufescens" ist jetzt beispielsweise eine Untergattung). Hydnum rufescens und Hydnum repandum wurden neotypisiert.

Es wird anhand eines phylogenetischen Baums gearbeitet, der allerdings nur und allein aus der ITS erstellt wurde. In dem Baum fällt auf, dass Hydnum repandum s.str. paraphyletisch gegenüber den anderen, neu beschriebenen, nahe stehenden Arten(?) ist.

Für Europa heißt das:
Es wurde ein Hydnum boreorepandum beschrieben (aus Finnland), das morphologisch-anatomisch im Moment nicht von Hydnum repandum zu trennen ist. Offenbar gibt es diese Art nur relativ hell, während Hydnum repandum s.str. etwas mehr Farbe zeigt - die Autoren geben aber zu, dass helle Hydnum repandum nur per DNA von Hydnum boreorepandum unterscheidbar sind. Und das, obwohl Hydnum repandum s.str. so ein Paraphylum ist... (hätte man da nicht einen Multigenansatz fahren können? Oder doch nach Merkmalen Ausschau halten können, bevor man neu "beschreibt"?)

Es gibt jetzt auch Hydnum neorepandum (Nordamerika), Hydnum repando-orientale (Asien), dann noch aus der gleichen Gruppe Hydnum olypicum (Nordamerika), Hydnum subolympicum (Nordamerika), Hydnum slovenicum (Europa) und zwei unbenamste Clades aus China...

Ich sage nur: Holla, die Waldfee...

Ich zähle mal weitere europäische Arten auf:

subgenus Pallidi:
Hydnum vesterholtii, Hydnum ibericum

subgenus Albi:
Hydnum albidum (wie gehabt)

subgenus Rufescentes:
Hydnum rufescens (Hydnum subrufescens bislang in Nordamerika), Hydnum cf. umbilicatum (Problem noch nicht gelöst, ca. drei Clades), Hydnum ellipsosporum, Hydnum melitosarx (auch aus Deutschland), Hydnum mulsicolor (Hydnum submulsicolor bisher nur in Kanada),  Hydnum ovoideisporum (paraphyletisch gegenüber der nächsten Art), Hydnum subovoideisporum, Hydnum jussii, Hydnum magnorufescens (nicht nur mediterran, auchin Dänemark, Russland...)

Viele unbekannte Namen? Für mich auch... eben viele Neubeschreibungen anhand der ITS... und morphologisch-anatomisch nicht wirklich ausgearbeitet, daher auch kein Bestimmungsschlüssel, obwohl alle 49 Arten bearbeitet wurden.

Ich habe den Artikel noch nicht komplett gelesen, aber sowas verdirbt wirklich den Spaß an der Pilzbestimmung. Mich stört es wirklich nicht, wenn Artenkomplexe auseinanderdividiert werden - aber wenn das nur anhand der ITS allein passiert, obwohl sie z.B. bei Hydnum umibilcatum s.l. offenbar sehr variabel innerhalb einer Art(?) ist und trotzdem Paraphyla entstehen, indem man nicht unterschiedbare Arten beschreibt, dann finde ich das ein bisserl daneben.

Ach ja, das kann ich dann auch noch beifügen: jetzt gibt es ein Proposal für den neuen Code (bzw. mehrere), dass als Beschreibung einer neuen Art nur noch die Sequenz dienen dürfe und zudem auch die Sequenz allein als Typus dienen darf, wenn es keinen Fruchtkörper als Beleg gibt.

Man kann darüber abstimmen - ich habe gegen diese Proposals gestimmt. Stimmberechtigt bin ich als Mitglied der Amerikanischen Mykologischen Gesellschaft. Es dürfen auch Mitglieder der DGfM abstimmen, wie ich anhand der Evaluierung meiner Stimmberechtigung gesehen habe. Ich weiß aber nicht, ob die DGfM ihren Mitgliedern das ermöglicht oder dafür wirbt.
Es gibt zum Glück auch Paper, die sich strikt gegen diese Ideen aussprechen, die den Tod der Taxonomie bedeuten würden.
Falls DGfM-Mitglieder das lesen, können sie bei ihrem Verein ja mal nachfragen, wie es mit der Abstimmung aussieht. Es geht bei der Abstimmung nur um ein Meinungsbild, damit die Nomenklaturkommission sich daran orientieren kann. Ich werde hier aber im Forum einen Infothread dazu starten. ;-)

Liebe Grüße,
Christoph
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