Autor Thema: Der Gyromitra-Fred  (Gelesen 1523 mal)

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Offline Christoph

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #25 am: 15. Mai 2019, 18:48 »
Servus beinand,

und noch ein Foto von Gyromitra esculenta var. bubaci - Boris Zurinski hat sie fotografiert, bevor ich sie dann als Beleg bekam. Der Fundort war übrigens eine kleine Brandfläche mit verkohltem und nicht verkohltem Totholz.



Liebe Grüße,
Christoph
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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #24 am: 7. Mai 2019, 22:34 »
Servus beinand,

ich möchte einfach noch ein paar schöne Fotos von Frühjahrslorcheln zeigen - in dem Fall aus dem Bayerischen Wald - genauer: aus dem Ablegwald bei Rabenstein - aus dem Jahr 2014.









Mikroskopiert wurden die Lorcheln nicht, denn damals dachte ich, die Sachlage sei klar. Ich habe leider auch keinen Beleg, aber an der Fundstelle wachsne jedes Jahr Lorcheln in großer Menge - ich kann bei Gelegenheit nachsammeln. (Heinz hat die Lorcheln getrocknet, aber wo der Beleg ist, weiß ich eben nicht.)

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 7. Mai 2019, 22:35 von Christoph »
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Offline Christoph

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #23 am: 3. Mai 2019, 23:33 »
Servus beinand,

ich verknüpfe hier - damit der Thread vollständig ist - noch meine Vorstellung von Gyromitra esculenta var. bubaci



Ich habe zusammen mit Boris Zurinski nochmal nachgesucht - wir fanden nur noch kleine Exemplare, von denen manche schon sporenreif waren. Auch hier waren die Sporen auffallend groß, aber nicht ganz so lang. Vielleicht streut Gyromitra esculenta doch extrem in den Sporenmaßen. Wir werden jedenfalls die Fundstellen der großsporigen Frühjahrslorchel weiter beobachten. Boris findet die ja jedes Jahr in "seinem Wald".

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: @Werner: 's g'freit mi, dos Di da Schlissl so g'schmeidig zua recht'n Art g'fiat hod.
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Offline Christoph

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #22 am: 3. Mai 2019, 23:28 »
Servus Marie,

das ist halt das Problem mit den Lorcheln - wenn man sie findet, sind sie meist noch zu jung. Und man findet sie nicht vor der Haustür, sondern da, wo man so schnell nicht mehr hinkommt. Den Weg zu den Risslochfällen kenne ich - ich hatte mal eine Fahrgenehmigung für den gesamten Arber (hatte ein NWR am Arber kartiert). Zu Fuß ist es schon ein Stück von Bodenmais aus - und dann müsste man die Lorchel auch noch finden... Der Schnee dürfte nicht tragisch sein, ich gehe davon aus, dass sie den aushält.

Es gibt mehrere Snow-Board-Lorcheln. Gyromitra accumbens wäre auch möglich, aber makroskopisch ist das alles nur reinste Spekulation.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Marie

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #21 am: 2. Mai 2019, 20:55 »
Auch Hallo Gelbfieber,

erstmal vielen Dank für dein Angebot, aber ich hab den Pilz nicht mitgenommen, war nur einer und dann tat er mir doch zu leid,, außerdem brauchen diese Pilze doch so lange um Sporenreif zu werden, aber wenn wer im Bayerwald zu gange ist, ich gebe gerne die Funddaten preis. Momentan bei dieser  Wettervorhersage könnte es allerdings nochmal draufgeschneit haben, war auf Moorwiese auf dem Weg zum Arber, etwa Höhe 1000m, Wanderweg Bodenmais Risslochfälle, Weg 2a

So, an Lieben Gruß

Offline Gelbfieber

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #20 am: 2. Mai 2019, 20:27 »
Hallo und guten Abend Rosi,

ich kann dir anbieten deinen Fund zu mikroskopieren und die mikroskopischen Merkmale zu dokumentieren.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Offline Marie

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #19 am: 2. Mai 2019, 18:54 »
So das Bild zum Beitrag

Offline Marie

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #18 am: 2. Mai 2019, 18:51 »
Grias'de Werner,
ein schöner Fund, und sehr anschaulich erklärt, vielen Dank dafür.
Bei der Gelegenheit möchte ich euch meinen Pilz vom Osterwochenende, Snowbank Lorchel lt Christoph, vorstellen, das schwierige daran ist das ich immer noch kein Mikroskop besitze und der Pilz deshalb wohl unbestimmt bleiben wird, was zum rätseln. Meine Ascofreundin aus den Kalkalpen meinte bei ihr heißt die Lorchel die meiner makroskopisch gleicht G. olympiana oder leucoxanta, welche allerdings im Bayr. Wald auf sauren Boden vorkommt ist ungewiss, vielleicht liest ja wer mit der da Erfahrung hat, ich stehe im wahrsten Sinne ' auf dem Schlauch'
 ::)
Liebe Grüße

Rosi

PS: Fotos werden nachgeliefert

Offline Werner E.

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #17 am: 2. Mai 2019, 00:40 »
Servus beinand,

ich hab vor drei Wochen völlig unerwartet beim Stöckchen drehen in einem jungeichendominierten Sukzessionswald bei Taufkirchen im Münchner Süden eine schöne Lorchel gefunden.
Da es in dem Waldstück nur Eichen und andere Laubbäume gibt, hoffte ich evtl. was anderes als G. gigas gefunden zu haben.
Die Mikroskopie nach dreiwöchiger Nachreifung ergab aber nun doch eindeutig G. gigas, nach dem tollen Schlüssel vom Christoph.
Als Substrat dienen scheinbar die mittlerweile finalmorschen Fichtenstümpfe, die noch überall zu sehen sind.
Die Sporen sind deutlich ornamentiert mit Anhängseln und messen ohne Anhängsel 25-28 x 11,5-12,5 mü.
Hab mich gefreut, dass die Art mit dem Schlüssel so gut zu bestimmen war.
An liabn Gruaß,
Werner

Offline Christoph

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #16 am: 23. April 2019, 02:46 »
Servus beinand,

ich möchte hier auf ein paar Beiträge querverweisen.

Zum einen gibt es eine aktuelle Version des Gyromitra-Schlüssels.
Dann möchte ich auf den Fund von Gyromitra esculenta var. bubaci hinweisen, den ich vorgestellt habe.

Und da aller guten Dinge drei sind, möchte ich auf eine Diskussion rund um Gyromitra ticiniana vs. Gyromitra gigas hinwiesen, die im EU-Forum ablief.

Ach ja, das vielleicht auch noch - es ist wieder die Zeit für die Snowbank-Lorcheln gekommen. Mir wurde per WhatsApp ein Foto einer solchen Gyromitra zugeschickt. Es könnte sich (mal wieder) um Gyromitra accumbens handeln. Aber ohne Mikroskp ist das nur geraten (Habitat, Becherfarbe - das reicht nicht aus).

Liebe Grüße,
Christoph
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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #15 am: 22. Februar 2019, 23:31 »
Servus beinand,

ich möchte auf eine neu beschriebene Gyromitra-Art hinweisen:

Gyromitra antracobia Loizides, P.-A. Moreau & Bellanger in Crous et al. (2018)

Es handelt sich im eine Lorchel auf Brandstellen, die aus Zypern beschrieben wurde. Sie ähnelt makroskopisch wegen ihres hohlen, glatten, zylindrischen Stiels einer Verpel (unterscheidet sich aber durch den hirnartig gewundenen Hut) und steht genetisch betrachtet isoliert in der Gattung Gyromitra, weshalb direkt eine eigene Untergattung Gyromitra subgen. Pseudoverpa für sie geschaffen wurde.

Die Sporen ähneln mit (16–)18–21(–22,5) × (9–)10–11,5(–12) μm (Me = 19,7 × 11; Q = 1,5–2,2; Qm = 1,79) denen von Gyromitra esculenta, die aber makroskopisch direkt durch den anders ausgeprägten Stiel unterschiedbar ist.

Ob Gyromitra anthracobia auch in Mitteleuropa auftreten kann, ist natürlich ungewiss. Und es gibt ja bei uns kaum noch Feuerstellen - die Brandstellenpilze gehen stark zurück - sodass es hier bei uns wohl zu keinen Funden kommen dürfte. Aber wer weiß?

Literatur:
Loizides M, Moreau P-A, Bellanger J-M (2018): Fungal Planet 732. In Crous et al.: Fungal Planet description sheets: 716–784. Persoonia 40: 240–393 (pp. 286-287).

Es lohnt sich übrigens, die Fungal Planet-Sheets durchzugehen. Die Artikel sind open access und daher downloadbar (die Zeitschrift Persoonia ist gut zugänglich). Man findet immer wieder europäische, neu beschriebene Arten - so wie hier die Kohlenlorchel.

Liebe Grüße,
Christoph

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Offline Christoph

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #14 am: 1. Mai 2018, 17:19 »
Hallo zusammen,

ich möchte noch auf eine interessante Publikation hinweisen:

Kempton PE, Wells VL (1973): Studies on the fleshy Fungi of Alaska VI. Notes on Gyromitra. Mycologia 65: 396-400 (über cyberliber frei lesbar).

Die beiden Autoren haben von einem Fruchtkörper von Gyrmoitra esculenta, den sie im Wochenabstand "besucht" haben, jeweils ein Fruchtkörperstück entnommen und die Sporen untersucht, gemessen (usw.), um zu dokumentieren, wie die Sporenmaße und die Oberfläche vom Alter abhängen. Dies haben sie fünfmal getan, also über fünf Wochen den Fruchtkörper beobachtet.

Hierbei veränderten sich die Sporenmaße von (15,5-)18,5-20 x 9-10,5(-12,5) µm (erste Probennahme) innerhalb einer Woche zu (17,0-)18,5-24,0(-26,0) x (9-)11-12,5 µm,
bei Probennahme 3 zu (18,5-)21,5-24,5 x 11-12,5 µm ,
bei Probennahme 4 zu (20-)21,5-24,5(-27,5) x 11-13 µm
und bei Entnahme Nr. 5 schließlich blieben die Maße stabil, aber die Sporen quellten in KOH stark auf (die Messungen erfolgten in KOH 2,5% und die Sporen wurden nach der sofortigen Messung teils eine halbe Stunde in der Lauge belassen, um zu beobachten, ob sich das Perspor ablöst oder dieses aufquellt). Es wurden so nach längerem Belassen in der Kalilauge Sporenbreiten von 13-15 µm, teils bis 18,5 µm Breite festgestellt.
Das Perispor war bei Entnahme 1 unauffällig, wurde im Laufe des Alterns aber immer deutlicher sichtbar, schließlich mehr als 2 µm dick, insbesondere an den Sporenpolen. Nach den fünf Wochen löste sich das Perispor auch in Wasser ohne KOH-Zusatz ab.

Es bleibt das Problem, dass die Sporenmaße sehr stark vom Alter abhängen, was das Bestimmen schwer macht. Das gilt aber eben auch und insbesondere für die Ausprägung des Perispors und damit auch der Ornamente.

Um Vergleichbarkeit zu ermöglichen, sollten folglich für die Sporen nur sehr ausgereifte Fruchtkörper verwendet werden. Das Problem ist ja aber so oft, dass man eben die Fruchtkörper oft früher findet und man nicht immer problemlos im Wochentakt diese besuchen kann, um dann das optimale Stadium abzuwarten.

Das macht es nicht einfacher... von jungen Fruchtkörpern kann man allerdings die Finger lassen ;-). Ach ja, die Sporen der untersuchten Giftlorchel haben auch ihre Form im Lauf des Reifens des Fruchtkörpers verändert.

Den Artikel findet man übrigens hier: http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/ - dort auf Journals, da dann auf Mycologia, dort wiederum auf "65" klicken und bei Seite 396 anfangen und durchblättern. Die Seiten kann man per rechter Maustaste als jpg speichern / runterladen.

Liebe Grüße,
Christoph

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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #13 am: 30. April 2018, 22:45 »
Servus beinand,

noch ein kurzes Update:

Ich habe den ursprünglichen Thread zu Gyromitra parma aufgetrennt, weil darin ein Nebenstrang zum Thema Gyromitra leucoxantha erhalten war. Jetzt sind sie getrennt und daher im Nachhinein beide Diskussionen zu den beiden Arten leichter zu finden.

Liebe Grüße,
Christoph
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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #12 am: 29. April 2018, 22:26 »
Servus beinand,

ich habe den ursprünglichen Thread aufgetrennt in den Schlüssel und diesen Diskussionsthread. Deshalb fängt der "Lesezähler" wieder von vorne an (was ja egal ist - wem es wichtig isl, muss nur 2412 dazu addieren).

Ich möchte hierbei gleich auf eine interessante Gyromitra-Kollektion und -diskussion hinweisen, die Schorsch begonnen hat: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1731.0.html

Es handelt sich dabei um einen Fund von Gyromitra cf. leucoxantha - nach aktuellem Stand.

Ich selbst habe heute auch wieder eine Gyromitra-Kollektion unter dem Mikroskop gehabt. Im EU-Forum wurde ein Scheibenlorchelfund aus dem eigenen Garten vorgestellt: https://www.pilzforum.eu/board/thread/40580-scheibenlorcheln-und-%C3%BCberraschung-im-eigenen-garten

Ein Fruchtkörper wurde mir vom Threadautor und Finder zugeschickt und ich konnte ihn untersuchen. Wie so oft gibt es keine freien Sporen, aber es gab genug relativ reife Sporen in den Asci, die bereits ihre Anhängsel und auch ihr Ornament zeigen - es ist sehr fein netzig und die Anhängsel sind spitz endend, dabei gerne gebogen (wenn oben nach links zeigend, dann untern nach rechts).

Insofern handelt es sich um Gyromitra perlata. Hierbei ist anzumerken, dass van Vooren einen Neotypus von Gyromitra perlata definiert hat (eine Kollektion von Elias Fries) und der Meinung ist, dass der Name Gyromitra ancilis (ist älter) fallen gelassen werden sollte. Es sei nicht klar, was Persoon darunter verstand.

Egal, wie der Pilz jetzt korrekt heißt, Gyromitra perlata oder Gyromitra ancilis, sie hat Sporen, die häufig auffallend asymmetrisch sind - eine Seite ist dabei manchmal sogar gerade, die andere dafür deutlicher gebogen - es kommen aber auch normal ellipsoide Sporen vor. Gyromitra perlata hat sehr lange und große Sporen: 40-46 x 13-17(-20) µm (Maße am Neotypus) - das betrifft aber nur freie Sporen, also völlig reife Sporen. Die Sporen im Ascus des Neotypus sind kleiner: 25-30 x 12,5-14 µm.

Die Maße des mir zugesandten Belegs betragen: 26,5-28,6-30,5 x 10,5-12,0-13,25 µm; Q = 2,1-2,4-2,9

Die Maße passen ganz gut zum Neotypus, auch wenn dort die Sporen etwas breiter sind - der Fruchtkörper, der mir geschickt wurde, war auch noch jünger. Die Sporenform passt aber sehr gut.

Letzten Endes ist es wirklich wichtig, bei den Gyromitrae nur gleichreife Fruchtkörper miteinander zu vergleichen. Und sie werden wirklich erst sehr sehr spät komplett reif.

Hier die Mikrofotos der Sporen:


asymmetrische Sporen von Gyromitra perlata (vom Trockenbeleg in Wasser)


netziges Ornament (in Baumwollblau, zur Kontraststeigerung in Schwarz-Weiß dargestellt)


Spore mit nur partiell ausgebildeten Ornament, dieses dafür besonders deutlich ausgebildet (in Baumwollblau)


Sporen in Baumwollblau

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 29. April 2018, 22:30 von Christoph »
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Re: Der Gyromitra-Fred
« Antwort #11 am: 6. Juli 2017, 23:51 »
Ich habe beim Schmökern der Mycologia einen weitern, interessanten Artikel über die Gattung Gyromitra entdeckt:

Andrew S. Methven, Steven E. Zelski & Andrew N. Miller (2013) A molecular
phylogenetic assessment of the genus Gyromitra in North America, Mycologia, 105:5, 1306-1314,
DOI: 10.3852/12-397

Der Artikel geht zwar über nordamerikanische Gyromitrae, aber manche Arten kommen hüben wie drüben vor. Was aber vielleicht interessant ist: In einem Stammbaum der (leider nur) auf der LSU nrDNA basiert, fällt die Gattung Pseudorhizina in die Gattung Gyromitra. Dem folgend haben die Autoren die beiden Pseudorhizinen zu Gyromitra umkombiniert.

Es wird sich zeigen, ob sich das bei einem mehr Gene beinhaltenden Baum auch bestätigt. Im Moment sieht der Stammbaum etwas nach einem Gießkannenstammbaum aus (einzelne Arten/Artengruppen sind gut definiert, aber die Stellung zueinander bleibt schlecht aufgelöst.

Hynotria cerebriformis und Hydnotria cubispora stehen laut diesem Stammbaum ebenfalls innerhalb der Gattung Gyromitra (nahe Gyromitra melaleucoides, aber auch schlecht aufgelöst - bootstrap < 70%).

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 29. April 2018, 22:05 von Christoph »
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