Autor Thema: Alpine Pilze - Sammelthread  (Gelesen 2868 mal)

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Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #26 am: 29. Juli 2018, 00:42 »
Servus Helmut,

puh, dann muss ich auch bald mal wieder hoch auf die Westliche Karwendelspitze. Jetzt sind die Risspilze nicht so ganz meine primäre Beute - wobei ich die Mallocyben schon interessant finde (vielleicht auch deshalb, weil die sonst nicht so gerne angesehen werden). Hast du da oben auch schon mal eine typische Inocybe (Mallocybe) leucoblema gefunden?

Und wenn du dir Inocybe dulcamara s.str. genau anschaust (Lupe, Huthaut), fällt dir da auch manchmal ein ganz feines, weißes Netzwerk auf? Hatte ich bei dem Fund in Rothschwaig bei Helianthemum.

Danke für's Vorzeigen (und Verlinken!).

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Helmut

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #25 am: 28. Juli 2018, 21:25 »

... (bevor die neue Hochgebirgssaison beginnt).


Servus Christoph,

die Hochgebirgssaison hat schon begonnen, siehe hier: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1771.0.html.
Jetzt gibt es wieder wichtigere Gattungen als Russula  :-*

Gruß Helmut

Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #24 am: 29. Mai 2018, 23:43 »
Servus Rudi,

das klingt bei Pidlich-Aigner anders - ich muss mal, wenn ich wieder in München bin, in Helgas Werk nachlesen (ich habe es nicht privat). Wenn die beiden Synonym wären, wäre es ja wieder einfacher... Wobei ich niemals der ITS alleine (das wurde ja, wenn ich's richtig verstanden habe, untersucht) vertrauen würde.

Muss ich mal nachrecherchieren (bevor die neue Hochgebirgssaison beginnt). Danke für die Info!

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Rudi

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #23 am: 25. Mai 2018, 22:38 »
Servus Christoph,

so wie ich Frau Marxmüller verstehe, sind die untersuchten Belege von grisescens und nana in der selben Clade- also identisch...

LG Rudi
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Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #22 am: 22. Mai 2018, 02:49 »
Servus Helmut, servus alle hier  :)

ich habe nochmal wegen Russula nana vs. Russula grisescens ein bisserl nach gelesen. Ich beziehe mich hier auf die beiden Publikationen von Pidlich-Aigner (2007 und 2017): Bemerkenswerte Russula-Funde aus Ostösterreich 4 und 16 (ÖZP 16 und 26).

Das Problem ist: beide Arten grauen am Stiel...

Bislang gab es gar keine Probleme, da in der alpinen Zone bisher nur Russula nana (mit passender Makroskopie) bekannt war, während es von Russula grisescens "da oben" keine Nachweise gab. Das hat sich eben geändert - ich zitiere aus Pidlich-Aigner (2017: 155): "Verwirrend ist die Tatsache, dass die von Marxmüller (2014) dargestellten R. nana-Fruchtkörper auf S. 275 nach den molekulargenetischen Untersuchungen von Hampe & Eberhard (in Marxmüller 2014) R. grsecens zugehörig sind. So erscheint es sinnvoll, dass Sarnari (1998) für den borealen Raum, wo diese beiden Arten gemeinsam auftreten können, die Nähe derbeiden Arten beschrieben hat..."

Ich habe das tolle Werk von Helga Marxmüller nicht persönlich (ich mache ja auch nicht sooo viel mit Russula), aber da kann man das, was Helmut Pidlich-Aigner schreibt, nachlesen / nachprüfen. Jedenfalls gibt es damit einen ersten alpinen Nachweis von Russula grisecens.

Was tun? Man muss genauer hinschauen... nur wie unterscheiden sich die beiden? Russula grisecens beschreibt Pidlich-Aigner (2007) und Russula nana Pidlich-Aigner (2017) - ich vergleiche die beiden Beschreibungen, da die meisten alpinen Russulae vermutlich von uns in Österreich gesammelt werden...

Nehmen wir die Sporen...
Russula nana:        7,0-10,0 x 6,1-7,7 µm,         im Schnitt 8,5 x 6,9 µm
Russula grisescens: 6,5-9,3(-9,8) x 5,7-7,8 µm,  im Schnitt 7,9 x 6,7 µm

Viel Unterschied sehe ich da nicht - Russula grisecens scheint tendenziell etwas kleinere Sporen zu haben, aber ob das wirklich ein sicheres Merkmal ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln; da sind sie sich schon sehr ähnlich...

Sporenornament:
Russula nana: Protuberanzen bis 0,5 µm hoch, aus Warzen und Stacheln, diese durch Grate und feine Linien teil- bis gesamtnetzig verbunden..."
Russula grisescens: Protuberanzen bis 0,8 µm hoch, bestehend aus vereinzelten isoliert stehenden Stacheln und Warzen, vor allem aber aus feinen Linien und Ausläufern, seltener aus kurzen Graten, oft teilnetzig, aber niemals gesamtnetzig;

Hat man also ein Gesamtnetz, so ist es Russula nana - die muss das aber nicht haben. Einseitige Unterscheidungsmöglichkeit.... die Sporenzeichnung bei Pidlich-Aigner (2007: 29) erscheint mir aber durchaus netzig - nicht ganz so vollständig wie bei den von Pidlich-Aigner (2017: 154) gezeichneten von Russula nana, aber durchaus netzig... Und 0,5 µm hohes Ornament vs. 0,8 µm hohes - hm, an der Auflösungsgrenze - da bin ich auch skeptisch.

Makrochemie - bei beiden im Prinzip gleich, bei Russula grisescens vielleicht langsamer (Eisensulfat: rosa; Gujak blaugrün bis braunoliv; Phenol braun)

Sporenpulver: beide 1a, aber Russula nana getrocknet 1b, Russula grisecens getrocknet deutlich nachdunkelnd, bis 2d!

Das wäre ja was - fragt sich, wie das bei dem Beleg aus Marxmüller (2014) aussah. Helga hatte den Pilz ja auch als Russula nana bestimmt.

Hymenialcystiden:
bei beiden ziemlich gleich, vielleicht bei Russula grisescens einen Tick kleiner.

Pileocystiden: ziemlich gleich

Geschmack:
Russula nana: (fast) mild bis scharf
Russula grisescens: immer (?) scharf

Ökologie:
Russula nana: bei Zwergweiden, alpin
Russula grisescens: "alle Fundstellen auf ausgesprochen saurem Boden, meist im Sphagnum, zumindest aber im Moos bei Picea abies (L), an zwei Stellen auch mit Alnus incana (L.) MOENCH und Betula pendula ROTH, einmal auch Pinus silvestris L., zweimal ohne Angabe von Begleitbäumen." (Pidlich-Aigner 2007: 30)

Man muss das aber mit "auch bei Salix in der alpinen Zone" ergänzen...

Schaut man in den Schlüssel bei Pidlich-Aigner (2017: 131), tauchen die beiden Arten sogarh in unterschiedlichen Series auf - das liegt daran, dass Pidlich-Aigner den "berüchtigten" Schlüssel von Reumaux & Moenne-Loccoz (2003) ins Deutsche übertragen hat ("Les Russules Émétiques").

Entscheidend sei hier die Ökologie:

4a) In montanene Nadelwäldern (Stirps Hydrophila) oder bei Laubbäumen der Ebene und collinen Stufe (Stirps Mairei), mittelgroße bis große Frkp.; Basidien 4-sporig, keulig ................................. Ser. Mairei
4b) Bei Laubbäumen der Ebenen und collinen Stufe, Frkp. klein und gebrechlich; Basidien 4-sporig, normalerweise zylindrisch ............................................. Ser. Ulixis

Russula nana soll in der Series Ulixis stehen - "Laubbäume der Ebenen und collinen Stufe" - das passt nicht zu hochalpinen Zwergweiden (bis auf "Laubbaum" i.w.S.), Russula grisecens in der Series Mairei, Stirps Hydrophila
Russula grisescens kann auch sehr kleine Fruchtkörper ausbilden und das Fleisch ist weich und mürbe (laut Pidlich-Aigner 2007). Aber der Schlüssel stellt ja kein Merkmal der Beschreibungn der Größe und Konsistenz gegenüber - man kann das Merkmal daher nicht anwenden.
Bleiben die Basidien - laut Schlüssel sind sie also bei Russula nana zylindrisch - in der Beschreibung von Pidlich-Aigner (2017: 153) steht "Basidien ... clavat-fusiform"

Kurzum: ich finde, den Schlüssel kann man nicht wirklich verwenden (ich habe das Originalwerk Reumaux & Moenne-Loccoz 2003 - und kann vieles darin nicht nachvollziehen)

Zwei Arten, die sich so sehr ähneln, stehen sicher nicht in unterschiedlichen Series...

Man muss also (auch hier, wie bei so vielen anderen früher einfachen Arten) genauer hinsehen und z.B. den Sporenabdruck prüfen und das Ornament und die Maße der Sporen sehr exakt prüfen - wobei sich zeigen wird, inwiefern das wirklich taugt. Und am Ende wird dann doch fast alles "da oben" Russula nana sein. Genetsich sind es getrennte Arten...

Liebe Grüße,
Christoph

« Letzte Änderung: 22. Mai 2018, 21:57 von Christoph »
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Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #21 am: 15. Mai 2018, 00:06 »
Servus Helmut,

ich habe meine Infos zu Russula nana vs. Russula grisecens sowie zur Benamsung von Russula laccata aus der aktuellen Publikation von Pidlich-Aigner H (2018 "2017"): Bemerkenswerte Russula-Funde aus Ostösterreich  16:  Sektion Russula, Teil  I.  Österr. Z. Pilzk. 26: 117-267.

Pidlich-Aigner (2018) bezieht sich da auf Studien von Felix Hampe & Ursula Eberhard, teils in Helga Marxmüllers Russula-Werk, teils wohl auch aus anderen Publikationen (müsste ich nochmal nachlesen). Kollektionen von "Russula nana" mit grauendem Stiel sind da sicher interessant. Wer weiß, wie viele Kollektionen fehlbestimmt wurden und ob nicht auch Russula nana s.str. mal grauen darf?!

Was Russula laccata angeht, ist Russula norvegica als Name eh weg, da ungültig (kein Typus angegeben). Russula alpigenes diskutiert Pidlich-Aigner ebenfalls und kommt zum Schluss, dass da oben Russula laccata wächst. Das deckt sich mit dem, was mir Helga Marxmüller persönlich zu den unten von mir gezeigten Russulen sagte - ich hatte sie als Russula norvegica bestimmt und erhielt von ihr die Information, dass das Russula laccata sei.

Russula delica habe ich so weit oben noch nicht gefunden. Auch spannend! Die Mikros waren typisch (Sporenmaße/-form und Ornament)?

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Helmut

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #20 am: 14. Mai 2018, 20:23 »
... und gleich noch ein interessanter Täubling: Gefunden auf über 2000m über Kalk auf österreichischer Seite. Zuerst dachte ich, das muss was Besonderes sein und leicht bestimmbar. Einer aus der delica-Verwandtschaft. Und was musste ich dann feststellen: R. delica selbst kommt bis in die alpine Zone vor! Also wenn's nicht wieder genetisch zu trennen ist ...

Gruß Helmut

Offline Helmut

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #19 am: 14. Mai 2018, 20:08 »
Servus Christoph,

Russula nana scheint ein bodenvager Ubiquist zu sein im alpinen Bereich, den ich praktisch überall finde. Wenn der Unterschied zu grisescens nur in einem leichten Grauen liegt, wird's schwierig. Bei meinen Kollektionen neigten ältere Frk. gerne zu leichtem Grauen, die jüngeren zeigten dies noch nicht. Zum Glück habe ich Exsikkate. Stelle ich gerne zur Verfügung. Ist da schon was publiziert zu den DNA-Ergebnissen?

Auch bei R. laccata gibt's in der Lit. unterschiedliche Ansichten zu Synonymien, z. B. zu norvegica oder alpigenes. Aber auch da kann ich einige Exsikkate bei Bedarf zur Verfügung stellen. Zwei Fotos hänge ich mal an von den beiden Arten.

Gruß Helmut

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #18 am: 7. Mai 2018, 22:31 »
Servus beinand,

im Moment schmilzt der Schnee - bis es aber in den Hochlagen über 2000 Meter ausapert, dauert noch ein wenig. Ich möchte drei Arten quasi als Vorfreude zeigen - zwei sind sehr häufig und eine zumindest oft übersehen.

Erst die häufigen Arten...

Bei einer Exkursion zum Glockner fand ich nahe des Hochtors diese schönen, leuchtend roten Speitäublinge, die sich als Russula nana zu erkennen geben. Nach neueren genetischen Untersuchungen gibt es aber alpin auch Russula grisescens, die sehr ähnlich aussieht (aber graut?!). Gegraut haben die hier aber nicht.





Ein kleiner Sprung ins Silvretta-Gebiet... hier fand ich diesen schönen, dunkel violetten Täubling, den ich als Russula laccata angesprochen habe.



Auch diese Art ist ausgesprochen hübsch, finde ich. Früher hatte ich das als Russula norvegica angesprochen, aber das ist wohl ein nomen illegitimum und daher ungültig. Russula laccata wächst auch an der Nordseeküste bei Weiden und ebenso in Skandinavien an der Küste und in subalpinen Bereichen.

Wieder zurück zum Großglockner... Inge Rössl hat diese Lorchel als Helvella alpestris angesprochen und bestimmt (übrigens ein Ektomykorrhizapartner der Zwergweiden):



Inwiefern das wirklich Helvella corium sein soll, weiß ich nicht, aber ich finde, dass Helvella corium noch kleiiger ist. Zudem zweifle ich nicht an der Bestimmung von Inge. Ich finde nur auf manchen Webseiten die beiden Namen als Synonyme, was aber nichts heißen muss.

Der Sommer naht - die Alpen laufen nicht weg... ich freu mich schon auf luftige Höhen  :)

Liebe Grüße,
Christoph

« Letzte Änderung: 7. Mai 2018, 22:33 von Christoph »
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Offline Schorsch

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #17 am: 3. März 2018, 20:49 »
Danke. Und noch ein schönes Restwochenende.
Liebe Grüße Schorsch
Gfrei di, dass regnt, wei wenns di net gfreist, regnts aa. (nach Karl Valentin)

Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #16 am: 3. März 2018, 20:47 »
Servus Schorsch,

das liegt daran, dass die Becher vollkommen geöffnet sind und teils umgekrempelt. Auf der Außenseite waren die Apothecien kleiig - und die Mikroskopie passte auch zu Encoelia. Dein Bild zeigt die Fruchtkörper noch sehr jung und fast ungeöffnet. Wenn du im späten Frühjahr, statt im Winter Kleiebecherlinge anschaust, sehen die deutlich anders aus.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Schorsch

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #15 am: 3. März 2018, 15:07 »
Bei der Encoelia furfuracea sehe ich aber gar nichts kleiiges?
LG Schorsch


anbei Bild  von Encoelia furfuracea von unserer Dachauer Exkursion
« Letzte Änderung: 3. März 2018, 15:09 von Schorsch »
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Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #14 am: 28. Februar 2018, 23:12 »
Liebe Foristi,

da ich im Moment wegen des Dauerfrosts (und wegen akutem Berufsstress - was sich bald wieder bessern wird) im Moment nicht dazu komme, Frischpilze zu sammeln und vorzustellen, möchte ich noch zwei Pilze aus den Alpen vorstellen. Diesmal aus dem Montafon und auch schon etwas älter - aus dem Jahr 2005, genau gesagt vom 22.5.2005. Alpin stimmt vielleicht nicht ganz, aber wir waren recht weit oben - im Bereich der Grünerlen, so ca. 1800 Meter.

Und siehe da, an Grünerle gab es einen alten Bekannten aus dem Tiefland, den ich da aber nur von der Hasel kenne (und der gerade "überall" fruktifiziert): Encoelia furfuracea.



Und als zweites einen Pilz, den ich nur dort gesehen habe und der mir seitdem nie mehr über den Weg "gelaufen" ist, Pseudombrophila merdaria.



Bald soll es ja wieder wärmer werden - dann schaut man statt ins Archiv lieber Frischmaterial an  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 7. Mai 2018, 22:33 von Christoph »
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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #13 am: 4. Februar 2018, 23:14 »
Soderla, nochmal ich...

damit ich nicht nur Bilder aus alten Threads hervorkrame, noch ein anderes Foto (aber auch schon ein paar Jahre alt (vom 10. Juni 2005) - und zwar die sogenannte Fellhornmorchel...  ;D



Welche Morchelart das ist, weiß ich nicht. Ich fands aber bemerkenswert, am Fellhorn, genauer gesagt am Schlappoldsee, überhaupt eine Morchel zu finden. Hier ein Habitatfoto vom Schlappoldsee an dem Tag.



Das Fellhorn ist ein genialer Berg - einer unserer höchsten Flyschberge und daher teils stocksauer, was bedeutet, dass hier auch zentralalpine Pflanzenarten vorkommen (sonst ist es so hoch oben ja kalkig in den Kalkalpen) - dazu noch Punktendemiten wie die Fellhornmehlbeere (Sorbus algoviensis).

Man kann übrigens mit der Gondel hochfahren, was sehr angenehm ist (mehr Zeit zum Sammeln). Falls mal jemand mit hoch will, bin ich für gemeinsame Exkursionen gerne bereit (wie auch auf die Westl. Karwendelspitze).

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Christoph

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Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Antwort #12 am: 4. Februar 2018, 22:58 »
Servus Helmut,

die gelben Risspilze sind ja toll... Ich muss leider zugeben, dass ich bislang meist einen Bogen um selbige gemacht habe. Ich habe mehr nach alpinen Fälblingen gesucht. Da muss ich aber meine Bestimmungen erstmal wieder revidieren (ich habe jetzt endlich das grandiose Hebeloma-Werk erstanden).

Dafür zeige ich (nochmal) einen bereits vor ein paar Jahren hier gezeigten Risspilz aus dem Hochalpinen Bereich: Inocybe subhirsuta (da ich Inocybe calamistrata agg. makroskopisch erkennen kann, nimmt man das dann gerne mit):





Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: mit "zuviel" meinte ich, dass wir am Ende so viel fanden, dass die Zeit nicht reichte, alles aufzusammeln und zu dokumentieren... Unser Zeitfenster im Gelände war begrenzt (wir mussten ja zurück zur Tagung - anderweitige Verpflichtungen dort, Fundbesprechungen usw.)
« Letzte Änderung: 4. Februar 2018, 23:00 von Christoph »
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