Autor Thema: Exidiopsis effusa?  (Gelesen 6935 mal)

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Offline Christoph

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #12 am: 8. April 2012, 20:21 »
Servus Gernot.

ah, o.k., bei uns ist die Art relativ banal (zwar nicht sehr häufig, aber weit verbreitet). Ich hoffe, dran zu denken, mal wieder eine mitzunehmen. ;-)

LG
Christoph
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Offline Gernot

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #11 am: 8. April 2012, 16:12 »
Servus Christoph,

leider nicht, denn E. thuretiana hab ich bisher noch nicht finden können (gibt überhaupt erst 5 Fundpunkte in der Steiermark). Ich hab jedoch einen Beleg von dem damaligen Fund und kann, sobald ich Material von E. thuretiana finde/bekomme, direkt damit vergleichen.

Schöne Grüße
Gernot

Offline Christoph

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #10 am: 8. April 2012, 14:33 »
Servus Gernot,

ich hole den Thread mal aus der Versenkung hervor, da ich gerade selber mit einer "etwas zu grauen" Exidiopsis cf. calcea kämpfe (wieder mal) und so wieder auf die Gattung kam.

Ich gebe zu, dass ich ganz vergessen hatte, mir frisch das Fleisch von Exidia thuretiana anzuschauen. Hast Du Deinen Fund von damals mal mit typischen Exidia-thuretiana-Funden verglichen?

LG
Christoph
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Offline Gernot

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #9 am: 11. Februar 2009, 22:10 »
Hallo Christoph,

Zitat
thx  ;).

falsch, ich muss danke sagen.

Ok, dann lege ich meinen Fund als Exidia cf. thuretiana ab und werde in Zukunft auf die Merkmale von E. thuretiana und E. effusa achten.

Danke nochmals für deine Geduld mit mir!

Schöne Grüße
Gernot

Offline Christoph

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #8 am: 11. Februar 2009, 21:25 »
Hallo Gernot,

thx  ;).

Zum Pilz:
Also... Sporen allantoid (schließt Tremella und Verwandstschaft aus), reife Basidien sitzend (bei jungen Basidien teilweise kein Septum zwischen Stiel und Basalzelle), mit Schnalle an der Basis. Das schließt die Hyaloriaceae komplett aus und wir sind zusammen mit den Schnallen zumindest sicher in den Exidiaceae s.str.

Gut, Basidiodendron scheidet aus (Gloeocystiden!, Zudem bei den meisten Arten: Basidien bäumchenartig angeordnet, wobei die alten Basidien dann kollabieren). Craterocolla ebenfalls (Sporen, makroskopisch usw.) wie auch Eichleriella (FK warzig, rötend oder pileat und Sporen dann größer). Pseudostypella wächst auf Fichtennadeln und ist makroskopsich was anderes (abgesehen von Mikromerkmalen).

Bleiben nur noch Exidia und Exidiopsis übrig... Leider ist die Gattungstrennung m.E. etwas künstlich, jedenfalls nach den gängigen Schlüsseln. Meist wird gesagt: Exidia fleischig, Exidiopsis dünn... Nun, Exidiopsis grisea kann  auch einen Millimeter dick werden. Interessanter sind da wohl die Dikaryophysen: Exidiopsis (alle Arten? Kann ich leider nicht sicher sagen): mit Dikaryophysen, Exidia ohne (auch alle Arten? Ich habe jedenfalls noch keine nachweisen können!).

Schauen wir beide Gattungen an...
Exidia: die schwarzen Arten können wir ausschließen (dick- und dünnfleischige...).

Mit blassen bis cremefarbenen Fruchtkörpern bleiben eigentlich nur noch Exidia thuretiana und Exidia cartilaginea übrig. Letztere ist sehr dickfleischig und hat kleinere Sporen (10-14 x 3-4,5 µm) und wird im Alter immer dunkler.
Exidia thuretiana kann dünnfleischig resuoinat bleiben, beginnt aber immer in Form kleiner, weiß/durchsichtiger Pusteln, die dann zusammenfließen (auf meinen Fotos mit Mühe noch erkennbar). Sporenmaße 15-20 x 4,5-6,5 µm. Hypobasidien: 12-22,5 x 10-15 µm. Passt somit ganz gut.

Exidia saccharina wächst auf Nadelholz, ist aber recht weichfleischig und fängt zumindest hellbräunlich an - passt makroskopisch nicht - und die Sporen sind viel kleiner (12-13,5 x 3,5-4 µm).

Verlassen wir Exidia und schauen wir und Exidiopsis s.l. an...

Es kommen nur die Arten in Frage, die ordentliche Fruchtkörper bilden. Auch die Sporenmaße lassen viele Arten ausscheiden (z.B. die vielen kleinsporigen Arten und die wenigen mit extrem langen Sporen wie Exidiopsis longispora: 14-36 x 2,5-6 µm). Lassen wir die ellipsoidsporigen ebenfalls weg, bleibt wenig übrig:

Exidiopsis umbrina: H.-Basidien 12-18 x 8-11 (zu klein), Sp. 10-14 x 4-5 µm (zu klein) und mit Cystiden (bis 50 x 10 µm) --> ergo: nein!

Exidiopsis calcea: Nadelholz, Fruchkörper nicht fleischig (passt nicht!), rein weiß, Sporen  nur bis 16,5 µm lang (Basidien würden passen) und mit Dikaryophysen (keulig bis verzweigt) --> nein!

Exidiopsis grisea: Nadelholz (selten Laubholz) - FK bis 1 mm dick, grau bis blaugrau (hm, grau passt nicht wirklich); Hyphen 1-3 µm dick (zu schmal!), Sporen nur bis 15 µm lang --> nein!

Exidiopsis livescens: FK bis 1 mm dick, H.-Basidien nur 8-10 µm dick (zu schmal), Sporen nur bis 15 µm lang (zu kurz), mit Konidienbildung, Dikaryophysen keulig, selten verzweigt... --> nein! Können wir jetzt wirklich ausschließen

Exidiopsis griseobrunnea: FK olivgrau bis rotbraun, Hyphen bis 5,5 µm breit (würde passen); H.-Basidien nur bis 10,5 µm breit (zu schmal!), Sporen nur bis 15 µm lang (Ausreißer bis 16 oder 17 µm), nur 4-5 µm breit (zu klein!) --> nein!

Exidiopsis effusa: Hyphen nur bis 2,5 µm breit (nein!), Dikaryophysen sehr häufig, zylindrisch, gerne etwas verdreht, seltener verzweigt, Sporen 10,5 - 17 x 4-5 µm (zu schmal, etwas zu kurz) und H.-Basidien nur bis 10 µm dick.

Ich finde keine passende Exidiopsis zu deinem Fund, wohl wissend, dass die Gattung nicht gut bearbeitet ist. Aber die Basidien sind schon sehr breit für eine Exidiopsis und auch die breiten Hyphen sind für Exidiopsis ungewöhnlich. Zudem müssten dir Dikaryophysen auffallen.

Ich denke daher immer noch, dass Du eine "echte" Exidia hast. Leider habe ich die Hyphenbreiten von Exidia thuretiana nicht im Kopf- Ich meine aber, mich zu erinnern, dass die recht breit sind. Die Sporenmaße passen ausgezeichnet, die Basidienmaße sind auch stimmig. Die helle Farbe passt gut und auch das resupinate Wachstum (das kann sie eben auch).

Insofern hat sich für mich der Verdacht erhärtet. Ich muss mal in der kommenden Saison das Fleisch von Ex. thuretiana näher anschauen...

Die Frage ist zwar "gefährlich", da sie ein Umkehrschluss ist, aber was soll es sonst sein? (Natürlich kann es eine andere, ähnliche Art sein, die noch nicht oder anderswo beschrieben wurde... daher "gefährlich").

Auf alle Fälle würde ich die Kollektion als Exidia cf. thuretiana aufheben und später anhand von typischen Exidia-thuretiana-Funden später nochmal vergleichend untersuchen. Zudem würde ich Dir raten, eine typische Exidiopsis effusa aus dem Buchenwald an den Steckerln am Boden mitzunehmen und dort die Dikaryophysen zu suchen. Hat man die mal gesehen, dann fällt es leichter, bei anderen Funden danach zu suchen. Ich habe dies bei Dacrymyces mitbekommen - da gibt es auch Arten mit und ohne. Ich habe früher nur nicht darauf geachtet. Ein wirklich schönes und wichtiges Merkmal.

Findest Du keine eindeutigen Dikaryophysen, bist Du bei Exidia s.str. gut aufgehoben. Eine andere Gattung fällt mir dann wirklich nicht mehr ein.

Liebe Grüße
Christoph

P.S.:
Zitat
Das Bild unten links zeigt die oben angesprochenen zystidenartigen Elemente (bei Frage 5)
Ist mir zu unklar... könnte auch ein extrem junges Basidienvorstadium sein... Für Dikaryophysen etwas sehr massiv

« Letzte Änderung: 11. Februar 2009, 21:31 von Christoph »
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Offline Gernot

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #7 am: 11. Februar 2009, 20:46 »
Hallo Christoph,

Ingo hat da absolut recht, es ist toll, wie gut und genau du erklärst und hilfst. Auch meinen großen Dank hierfür!

Nun zum Pilz: Ich glaube nicht, dass er über einen anderen Pilz gewachsen ist, da er mehrere unzusammenhängende Flecken auf dem Steckerl bildet, die alle so braunes Fleisch haben. Die Zellen sind tatsächlich kugelig, das liegt nicht am Schnitt. Aber man sollte die wirklich mal mehr oder weniger ignorieren, denn ich glaube auch nicht, dass sie zum Pilz gehören.

Zitat
1.) Sporenmaße (klar, hast Du ja schon - vor allem die Breiten spielen eine Rolle, die Längen sind oft recht variabel, nach meiner Erfahrung)

Aktuellste Sporenmaße: 14-19 x 5-7 µm.

Zitat
2.) Schnallen? (Ich gehe mal davon aus, dass ja)

Sind vorhanden.

Zitat
3.) Maße der Hypobasidien

13-20 x 9-14 µm.

Zitat
4.) Wie ist die Hypobasidie inseriert? Gestielt? Gibt es ein schnallenloses Sekundärseptum oder sitzt die Basalzelle mit Septum plus Schnalle an?

Sind deutlich gestielt. Basal, also zwischen der Hypobasidie und dem Stiel, meist (nicht immer, siehe neue Fotos) septiert und an den Septen bisweilen Schnallen.

Zitat
5.) Gibt es Dikaryophysen? Wenn ja, wie sehen sie aus? Stark gegabelt, wenig gegabelt, häufig, selten usw.

Kann ich dir so leider nicht sicher sagen, zumindest gibt es Elemente im Hymenium, die wie Zystiden aussehen (siehe Fotos). Aber ob das die besagten Elemente sind?

Zitat
6.) Gibt es am Fruchtkörper auffällige Strukturen, die anders als der Rest aussehen (kleine Buckelchen)? Wenn ja - werden dort Konidien gebildet, gibt es eine assoziierte Nebenfruchtform?

Mir ist makroskopisch sowie mikroskopisch nix aufgefallen, was auf eine Nebenfruchtform deuten könnte.

Zitat
7.) Dicke der Hyphen des Fruchtkörperfleisches

Die sehr wenigen Hyphen, die es zu sehen gibt, messen höchstens 5 µm in der Breite.

Und hier noch ein paar aktuelle Mikrobilder:



Zur Erklärung: Die beiden Bilder der obersten Reihe zeigen die gestielten Hypobasidien, das rechte Bild mit Pfeil zeigt eine Schnalle an der Septe. Die mittleren beiden Bilder zeigen Hypobasidien in Melzers, man kann schön die zwei Septen erkennen. Das Bild unten links zeigt die oben angesprochenen zystidenartigen Elemente (bei Frage 5) und unten rechts sieht man eine gestielte Hypobasidie ohne Septe zwischen "Kopf" und Stiel.

Schöne Grüße
Gernot

Offline Christoph

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #6 am: 11. Februar 2009, 00:45 »
Hallo Ingo,


vielen Dank für das Lob. :)

Ich sage aber mal, dass Du offensichtlich sehr tief stapelst, was die Unwissenheit angeht. Wer hat keine Wissenslücken? Du kannst sicherlich die meinigen an vielen Punkten schließen. Wenn ich sehe, wie gut Du Dich beispielsweise bei kleinen Ascomyzeten auskennst (pilzepilze-Forum), dann kann ich nur sagen: Respekt! Da ist mein Wissen weniger als rudimentär.

Liebe Grüße
Christoph
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Offline Ingo W

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #5 am: 11. Februar 2009, 00:20 »
Hallo Christoph!

Ich lese ja mindestens 1x täglich, was es so neues im "Rindenpilz-Forum" gibt. Leider kann ich aus Unwissenheit oft nichts Konstruktives beitragen, aber wenn du weiterhin die Zeit findest, alles so fein zu erklären, werden sicherlich einige meiner Wissenslücken geschlossen.

Dafür wollte ich mich einfach mal bedanken!

VG Ingo W
Kleine Pilze sind auch schön, sehen bloß die wenigsten!

Offline Christoph

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #4 am: 10. Februar 2009, 23:53 »
Hallo Gernot,

hm... die Sporenmaße würden zumindest passen, immerhin. Die braunen Hyphen wiederum nicht. Bist Du sicher, dass es kleine Kugelzellen sind? Wenn Du zufällig im rechten Winkel zur Laufrichtung der Hyphen geschnitten hast, dann bekommst Du geschnittene Makkaroni. Wenn es wirklich Kugelzellen sind, gehören sie wohl nicht dazu. Der Fruchtkörper kann ja was anderes überwachsen haben...

Braunes Fleisch passt allerdings nicht zu Exidia thuretiana. Besser würde es dann zu Exidiopsis livescens passen, aber die Art kenne ich nicht aus eigener Anschauung.

Das heißt, der Fruchtkörper muss für eine saubere Bestimmung wohl genau untersucht werden. Ich liste einfach mal ein paar wichtige Merkmale auf:

1.) Sporenmaße (klar, hast Du ja schon - vor allem die Breiten spielen eine Rolle, die Längen sind oft recht variabel, nach meiner Erfahrung)
2.) Schnallen? (Ich gehe mal davon aus, dass ja)
3.) Maße der Hypobasidien
4.) Wie ist die Hypobasidie inseriert? Gestielt? Gibt es ein schnallenloses Sekundärseptum oder sitzt die Basalzelle mit Septum plus Schnalle an?
5.) Gibt es Dikaryophysen? Wenn ja, wie sehen sie aus? Stark gegabelt, wenig gegabelt, häufig, selten usw.
6.) Gibt es am Fruchtkörper auffällige Strukturen, die anders als der Rest aussehen (kleine Buckelchen)? Wenn ja - werden dort Konidien gebildet, gibt es eine assoziierte Nebenfruchtform?
7.) Dicke der Hyphen des Fruchtkörperfleisches

Für diejenigen unter uns, die sich wenig mit Gallertpilzen a la Drüslinge oder auch Gallerttränen beschäftigt haben: Dikaryophysen sind sterile Endabschnitte (Endzellen) zwischen den Basidien im Hymenium. Sie sind eigentlich Cystiden, werden aber aufgrund ihrer Ähnluchkeit mit Paraphysen der Ascomyzeten gerne Dikaryophysen genannt, da sie im Gegensatz zu Paraphysen zweikernig sind (was man nicht wirklich erkennen kann, aber es ist eben ein Basidiomyzet, kein Ascomyzet). Manchmal werden sie auch Hyphidien genannt. Neben diesen Strukturen kann es auch noch zudem klassische Cystiden geben (z.B. bei Exidiopsis umbrina, die aber hier, bei dem diskutierten Fall, ausgeschlossen ist)

Leider gibt es keine aktuelle Bearbeitung der Gattung Exidiopsis. Es gibt ein paar Einzelartikel, aber noch nichts zusammenfassendes. Roberts hat hier einiges geleistet. Dies floss bereits in Nordic Macromycetes Vol. 3 ein...

Auf alle Fälle etwas interessantes....

LG
Christoph
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Offline Gernot

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #3 am: 10. Februar 2009, 22:20 »
Hallo Christoph,

vielen Dank für deine Antwort mit den schönen Bildern. Allein, ich kann an Exidia thuretiana nicht glauben, obwohl ich nach einigen weiteren Präparaten eine Spore mit 19 x 6 µm fand. Das Fleisch von meinen Pilz ist nämlich erstens relativ (im Vergleich mit Exidia) fest und noch dazu braun. Überhaupt sieht das Fleisch mikroskopisch sehr interessant aus, es besteht nämlich aus braunen, runden Zellen. Hier mal ein paar neue Bilder:



Oben sieht man zwei Sporen, die meiner Meinung nach aber nur auskeimen und keine Sekundärsporen abschnüren (hab ich auch keine gesehen). In der zweiten Reihe links sieht man, dass im Hymenium viele kleine Kristalle zu finden sind und das Bild rechts zeigt die braunen Zellen aus denen das Fleisch besteht. Das unterste Bild zeigt einen Schnitt durch das Fleisch, wobei der helle Teil in der unteren Bildhälfte das Hymenium darstellt und in der Mitte die rundlichen Zellenstruktur zu sehen ist.
Hoffentlich helfen die Bilder etwas, sonst setze ich mich eben nochmals zum Mikro.

Schöne Grüße
Gernot

Offline Christoph

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Re: Exidiopsis effusa?
« Antwort #2 am: 10. Februar 2009, 19:43 »
Hallo Gernot,

Exidiopsis effusa würde ich sowohl makroskopisch wie auch mikroskopisch ausschließen. Ex. effusa hat kleinere, schmälere Sporen, die bereits bei 10 µm Länge beginnen: 10,5-17 x 4-5 µm

Ich habe sie auch noch nie so dick gesehen. Solch kräftigen Fruchtkörper kann z.B. Exidiopsis livescens ausbilden. Allerdings sollte man dann auch die Nebenfruchtform beobachten können (Konidien fast kugelig, 3-4 x 3 µm). Der Fruchtkörper müsste etwas ins Ockerliche gehen, was auch nicht passt.

Was bleibt übrig?

Einerseits natürlich Exidia thuretiana. Die hätte aber größere Sporen (15-20 x 4,5-6,5 µm). Vielleicht findest du noch größere Sporen? Exidia thuretiana kann manchmal recht dünn sein und sieht dann aus wie eine Wachskruste. Hier ein paar Bilder einer ungewöhnlichen Kollektion (von Esche).







Hier zum Vergleich eine typische, dicke Exidia thuretiana.



Oder es ist eine Sebacina. Mir fällt aber keine Art mit passenden Sporengrößen ein... Sebacina hat keine Schnallen, Exidia und Exidiopsis schon.

Ich würde daher empfehlen, nochmal reinzumikroskopieren und die Sporen an verschiedenen Fruchtkörperbereichen zu prüfen (noch zu jung?), ob es nicht doch Exidia thuretiana ist. Das wäre mein Tipp.

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 10. Februar 2009, 19:46 von Christoph »
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Offline Gernot

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Exidiopsis effusa?
« Antwort #1 am: 10. Februar 2009, 18:59 »
Hallo,

diesen Belag fand ich am 7.1. in einem Auwald auf einem Laubholzsteckerl. Wegen der längsseptierten Hypobasidien sollte es sich um Exidiopsis handeln, wo ich mit fast allen Bestimmungsschlüsseln zu E. effusa komme. Wäre ja auch nichts dagegen einzuwenden, aufgrund des Laubholzes und der schwach rosa-bläulichen Oberfläche, allerdings kenne ich effusa flächiger wachsend und dünner. Was meint ihr, kann es trotzdem effusa sein?





Schöne Grüße
Gernot