Autor Thema: Ceriporiopsis gilvescens ?  (Gelesen 4258 mal)

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Offline Älbler

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #11 am: 2. Juni 2014, 21:54 »
Hallo Christoph,

Zitat
dann wird ja alles klarer - ich hatte Skeletocutis wegen der Information ausgeschlossen, dass das Hyphensystem monomitisch sei. So passt es dann - auch in Bezug auf die Inkrustationen. Auch makroskopisch kommt das gut hin
.

Jetzt, wo ich diese Art mal eingehend studieren konnte, muss ich schon sagen, dass die in Skeletocutis ganz schön aus dem Rahmen fällt. Wenn ich mir die Gattungsdiagnose im JÜLICH durchschaue muss ich feststellen, dass dort sehr unterschiedliche Formen zusammengewürfelt wurden. Nicht umsonst haben MIETTINEN & LARSSON zwei Skeletocutisarten in eine neue Gattung, Sidera, umkombiniert (allerdings nur nach molekulargenetischem Befund). Mich würde es nicht wundern, wenn Skeletocutis alutacea irgendwann auch mal aus der Gattung rausfällt.

Viele Grüße
Christian

Offline Christoph

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #10 am: 1. Juni 2014, 22:08 »
Servus Christian,

dann wird ja alles klarer - ich hatte Skeletocutis wegen der Information ausgeschlossen, dass das Hyphensystem monomitisch sei. So passt es dann - auch in Bezug auf die Inkrustationen. Auch makroskopisch kommt das gut hin.

Nochmal zum Corti-Begriff... Dass in zusammenfassenden Schlüsselwerken Tomentellen und Gallertpilze rausgelassen werden, ist nur historisch erklärbar und finde ich ebenso wie Du sehr unpraktisch. Man hat ja früher versucht, eine Kunstfamilie der Corticieceae zu definieren (man hatte früher die Fruchtkörperform viel zu hoch gewichtet). Da aber bei Tomentellen klar war, dass sie Thelephorales sind und bei Exidiposis / Sebacina etc. auch klar war, dass sie definitiv nicht in diese Familie "Corticiaceae" gehören können, hat man sie wohl einfach rausgenommen. Dass z. B. Coniophora zu den Boletales gehört, Peniophora zu den Russulales, Hyphodontia / Schizopora zu den Hymenochaetales, Cylindrobasidium zu den Agaricales usw. usf. gehört, war damals ja nicht klar.

Jetzt, nachdem die corticioiden Pilze bekanntermaßen im gesamten System zerstreut sind, wäre es natürlich wünschenswert, wenn alle in einem Schlüssel auftauchen würden (wie z. B. beim guten alten Jülich-Schlüssel), aber wer kennt schon alle corticioiden Pilze?

LG
Christoph
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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #9 am: 1. Juni 2014, 21:01 »
Hallo Christoph,

ich glaube ich bin der Bestimmung des Porlings etwas näher gekommen. Auf meinen Kresylblaufotos erscheinen nicht alle Hyphen Karminrot! Nur die langen "Drähte" an denen ich keine Septen finden kann. Die Hyphen mit Schnallen sind dagegen blau oder violett (Foto 1).
Im JÜLICH habe ich nun etwas Interessantes gelesen. Er schreibt, das die Skeletthyphen von Skeletocutis alutacea metachromatisch in Kresylblau sind - die generativen Hyphen anscheinend nicht. Kann es sein, dass die karminroten "Drähte" auf meinen Mikrobildern Skeletthyphen sind?

Die Sporen waren nicht cyanophil (Foto 2). Dann müsste Oligoporus eigentlich rausfallen. Die Chlamydosporen müssten beim "Mehlstaubporling" als mehliger Belag am Rand sichtbar sein. Da habe ich nichts entdeckt. Stimmt es, dass Oligoporus auch keine Rhizomorphen hat? Mein Fund hat welche (Foto 3).

Was den Porlingsbegriff angeht, gebe ich dir recht. Mich ärgert es nur manchmal, dass man bei den Cortis 4 Bestimmungsbücher braucht, weil die Tomentellen, die Resupinatporlinge und die Gallertpilze in den Standartwerken (BERNICCHIA, ERIKSSON & RYVAARDEN) ausgeschlossen werden, da sie nicht zu den "Cortis" gehören. Als Anfänger kann ich aber nicht wissen, ob das Ding, das ich aus dem Wald mitgebracht habe kein Corti ist sondern beispielsweise eine Gallertkruste. Man schlüsselt dann bis zur Verzweiflung ehe man es endlich merkt, dass man in eine andere Gruppe reingucken muss. Deswegen würde ich es begrüßen, dass alles was Resupinat ist in einem Schlüssel drin ist.

Viele Grüße
Christian

Offline Christoph

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #8 am: 31. Mai 2014, 23:50 »
Servus,

eigentlich geht es ja eh am Thema vorbei, aber vielleicht noch ein letzter Gedanke zum Begriff Corti vs. Porling. Ich würde den Begriff gar nicht so genau festlegen wollen. Für mich ist beispielsweise ein Phellinus ein Porling. Da gibt es auch rein resupinate Arten ohne Hutkanten (z. B. Phellinus ferruginosus). Andere bilden nur selten einen Hauch von Hutkante (z. B. Phellinus pouzarii), andere aber regelmäßig, manche bilden fast nur Hüte.

Rein aus Tradition schaffe ich es aber nicht, einen Phellinus ferruginosus als Cort zu bezeichnen. Oder andere resupinate Porlinge.

Andererseits gibt es Gattungen wie Trechispora, die typisch corticioid sind, also resunpinate Überzüge bilden. Und dann gibt es die Artengruppe um Trechispora mollusca, die poriges Hymenophor besitzt.

Da Begrifflichkeiten die Kommunikation und Bestimmung erleichtern sollen, finde ich es absolut "o.k.", dass poroide "Cortis" wie Trechispora mollusca agg. in Porlingsbüchern abgehandelt werden und ich resupinate Feuerschwämme nicht in den Cort-Schlüsseln finde.

Die Begriffe sind ja auch nur rein beschreibend, nicht verwandtschaftlich anwendbar. Insofern stört es mich auch nicht, wenn Arten, die effuso-reflex wachsen können, in Corti-Arbeiten abgehandelt werden.  ;)

Für mich ist ein Corti ein resupinater Pilz ohne Poren, weil das traditionell ein resupinater Porling ist. Verwandtschaftlich Unsinn, klar, aber recht leicht erklär- und handhabbar.

LG
Christoph
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Offline Älbler

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #7 am: 31. Mai 2014, 09:33 »
Hallo Pablo,

Zitat
Christian, ist denn eine resupinat wachsende Schmetterlingstramete nach der Definition auch ein Corti?

Nein, weil sie ja in der Lage wäre, Hutkanten zu bilden. Der in diesem Thread bearbeitete Porling kann das nicht. Selbst wenn man nachhelfen würde indem man das finalmorsche Holzstück aufstellt, bildet der keine Hutkanten.

Besten Gruß
Christian

Offline Beorn

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #6 am: 30. Mai 2014, 18:14 »
Hallo!

Ja, gut. Es war nur so eine Idee.
Daß alles viel komplizierter ist, war dabei schon klar (gibt ja offenbar auch Cortis, die eigentlich Sprödblättler sind).
Gut, ich lese weiter mit und bleibe gespannt.

Achja:
Christian, ist denn eine resupinat wachsende Schmetterlingstramete nach der Definition auch ein Corti?  ;D


LG, Pablo.

Offline Älbler

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #5 am: 30. Mai 2014, 17:22 »
Hallo Christoph,

Zitat
Insofern ist für mich ein poroider Corti ein Porling

Ich möchte es gerade umgekehrt sehen! Alles was resupinat ist und Basidien hat, ist ein Corti - egal ob er Poren, Stacheln, Cyphellen, Warzen oder gar nichts hat.

Zu meinem Fund sollte ich noch nachreichen, dass die Sporen inamyloid waren. Also fallen auch Anomoporia und Anomoloma weg! Porpomyces mucidus würde gut passen, wenn die Sporen nicht suballantoid wären.
Diesen Porling finde ich übrigens nicht das erste Mal! Hier habe ich ihn schon mal als Skeletocutis alutacea diskutiert:

http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=5303.msg30927#msg30927

Oligoporus rennyi könnte in die Richtung gehen. Aber ob mein Fund mit einer Braunfäule assoziiert war? Zumal er auf Laubholz gewachsen ist! Ist Oligoporus auch metachromatisch? und Skeletocutis auch? - Dazu finde ich keine Angaben in den Büchern!
Ich werde mir nochmals Frischmaterial holen und nach Zystiden und Chlamydosporen suchen und prüfen ob die Sporen cyanophil sind.

Beste Grüße
Christian

Offline Christoph

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #4 am: 30. Mai 2014, 00:42 »
Servus Pablo,

"Porling" ist ja eh nur eine Umschreibung der Forumgruppe und hat nichts mit Verwandtschaft zu tun (ebensowenig corticioide miteinander verwandt sein müssen). Insofern ist für mich ein poroider Corti ein Porling, ebenso wie auch ein cyphelloider, der sekundär Poren bildet (wie Ceriporia excelsa) ein Porling ist. Ich denke aber, ich weiß, was Du meinst. Trechispora kann in der Tat sehr ähnlich aussehen, aber dann müssten die Sporen klein, ellipsoid und stachelig sein. Passt also nicht.   ;)

LG
Christoph
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Offline Beorn

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #3 am: 29. Mai 2014, 22:19 »
Hallo, Christian & Christoph!

Wenn es vielleicht gar kein Porling ist, sondern ein poroider Corti?
Sowas wie Trechispora zum Beispiel?
Passt aber glaube ich von Konsistenz und Sporen nicht so gut.
Ich bin jedenfalls mal gespannt, was da rauskommt.


LG, Pablo.

Offline Christoph

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Re: Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #2 am: 29. Mai 2014, 22:05 »
Servus Christian,

an Ceriproiopsis gilvescens glaube ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Die Poren müssten, wie Du richtig schreibst, auf Druck flecken und die Art hat keine so wattigen, sich abhebenden Ränder und auch keine Rhizomorphen.

Skeletocutus passt auch nicht, da das Hyphensystem ja monomitisch ist. Versuchs mal bei Oligoporus. Hast Du Hymenialcystiden gefunden? Werden am Fruchtkörperrand eventuell asexuelle Sporen gebildet?

Ich habe gerade meinen Ryvarden & Gilbertson nicht zur Hand. Ich komme wohl erst übernächstes Wochenende ran.

LG
Christoph
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Offline Älbler

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Ceriporiopsis gilvescens ?
« Antwort #1 am: 29. Mai 2014, 18:44 »
Liebe Porlingsfans,

hier mal was Resupinates von der Unterseite eines eingegrabenen finalmorschen Buchenastes zum anschauen und mitbestimmen (Letzteres natürlich bevorzugt :D):

Basidiokarp dünn, häutig mit Rhizomorphen am Rand, leicht vom Substrat ablösbar, dehnbar aber trotzdem irgendwie zäh, reinweiß. kaum verfärbend (Fotos 1 bis 2). Poren eckig, teilweise netzig-labyrinthisch, flach, reinweiß (Foto 3).

Hyphensystem monomitisch, metachromatisch in Kresylblau, Hyphen mit Schnallen, wenig verzweigt, hyalin, dünnwandig, meist glatt, einige stark inkrustiert (Foto 4).
Sporen [95% • 24 • SAP • v • H2O(nat)] = 2,8-3,4-4 x 1,2-1,6-2(2,1) µm; Q = (1,7)1,9-2,1-2,6; Vm = 5 µm³, zylindrisch bis suballantoid, hyalin, glatt, dünnwandig (Foto 5).

Meine Bestimmungsversuche führen mich zu Ceriporiopsis gilvescens. Dem seine Poren sollen aber einen rosa Schimmer haben und auf Druck rötlich verfärben. Ich finde auch nirgends einen Hinweis, dass die Art Rhizomorphen haben könnte. Wer kennt die Art und kann mir einen Tipp geben.

Beste Grüße
Christian