Autor Thema: Ceriporia (Wachsporlinge) - cyphelloide Porlinge (Fotos zur FK-Entwicklung)  (Gelesen 6563 mal)

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Offline Peter

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Zitat
Ich habe mir das damals nicht näher angeschaut

Dann haben wir noch Untersuchungspotenzial für die nächste Saison :).

Grüße, Peter
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Offline Der Juergen

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Hallo Peter,

Sitzen die Basidien auch nur vorn in der Schüssel oder in der gesamten Röhre?

Gute Frage. Ich habe mir das damals nicht näher angeschaut, jedenfalls ist der "Schüsselrand" mit langen, spindeligen "Hyphidien" besetzt, also steril.

Grüßle
Juergen

Offline Peter

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Hallo Jürgen,

danke für die sehr schönen und informativen Detailaufnahmen. Sitzen die Basidien auch nur vorn in der Schüssel oder in der gesamten Röhre?

Grüße aus Schneehausen, Peter

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Offline Der Juergen

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Hallo zusammen,

für alle, die es noch nie so genau betrachtet haben; hier mal ein paar Detail-Fotos von der Ochsenzunge (Fistulina hepatica), wo man gut sieht, dass die "Fruchtschicht" aus kleinen cyphelloiden Röhren besteht.



« Letzte Änderung: 13. Februar 2009, 11:44 von Der Juergen »

Offline Ingo W

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Hallo Christoph!

Gut, das muss ich jetzt erst mal verdauen.
Ist sicherlich ein längerfristiger Prozess, das alles zu verstehen, wie so ziemlich alles, was tiefer in die Pilzmaterie geht.

Deinen Beitrag speichere ich mir ab und lese ihn ab und an bei Bedarf, dann wird´s sicherlich irgendwann.

Danke

Ingo W
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Offline Christoph

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P.S.: Daedalea
« Antwort #8 am: 4. Februar 2009, 16:58 »
Hab noch was vergessen...

Zitat
Beispiel Daedalea quercina. Sind das jetzt streng genommen keine Skeletthyphen oder ist das doch im Bereich des noch verträglichen? Und wenn´s keine sind, was ist es dann?

Die verzweigten "Skeletthyphen" sind deutlich, teils mehrfach verzweigt und sind somit Bindehyphen. Da es auch unverzweigte gibt, ist Daedalea einfach trimitisch. Nur sind die Bindehyphen nicht deutlich von den Skeletthyphen abgesetzt. P.d.S. gehen da nicht allzusehr ins Detail.

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 4. Februar 2009, 17:00 von Christoph »
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Offline Christoph

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Hallo Ingo,

natürlich waren Skeletthyphen irgendwann mal lebendig und auch dünnwandig. Es wächst eben irgendeine Zelle sehr lang aus und verdickt dann die Wände, begeht also Selbstmord im Dienste des Fruchtkörpers.

Zu den einzelnen Punkten...

Generell ist das Problem, dass keine Definiton sauber ist, was dieses Strukturelemente "Skeletthyphen" u.ä. angeht. Hyphodontia hat normalerweise keine Skeletthyphen. (Schizopora verdient keine eigene Gattung, dumm ist nur, dass Schizopora Priorität über Hyphodontia hat, was ein bisserl blöd ist, nachdem fast keine Hyphodontia Poren besitzt). Dass Schizopora paradoxa dimitisch sein soll, also echte Skeletthyphen besitzt, kann sein, aber vermutlich ist es eine Art Übergangsform. Ich hatte es ja im PilzePilze-Forum geschrieben: ich habe das nie so recht geprüft. Ich muss mal eine Schizopora auf das Hyphensystem hin analysieren. Schizopora radula, von vielen als Synonym zu S. paradoxa angesehen, soll nun wieder nur skelettisierte Hyphen haben. Spricht also sehr für einen Übergangstyp. Ich kann aber nix genaues sagen, außer, dass ich skeptisch bin, dass es bei Schizopora "echte" Skeletthyphen sind.

Das Problem der verzweigten Skeletthyphen... Nun, das ist für mich ein eschtes Problem, weil es hier wirklich alle Übergänge gibt. Es gibt Pilze, die wirklich unverzweigte  Skeletthyphen besitzen. Beispiel Trametes. Dafür haben die stark verzweigte Binde"hyphen" (die auch wieder nur eine Zelle sind, also eigentlich keine Hyphe).

Andere Porlinge haben ein Mischmasch. Beispielsweise Piptoporus: immer wieder mal Verzweigungen. Was ist, wenn die Bindehyphen nicht deutlich von den Skeletthyphen abgesetzt sind? Wenn sie nicht entweder schmaler oder knorriger oder anderweitig auffallend sind. Sind es nun verzweigte Skeletthyphen und der Pilz ist dimitisch, oder sind die verzweigten Skeletthyphen dann Bindehyphen und das Teil ist trimitisch?

Antrodiella ist für mich so ein Mischding. Sie wird daher auch in der Literatur immer wieder als di-trimitisch bezeichnet. Ich persönlich würde deutlich und immer wieder mal verzweigte Strukturen nicht als Skeletthyphen bezeichnen. Höchstens als Übergangsform zwischen Skelett- und Bindehyphen. Da die Schlüssel meist eh recht grob vorgehen, was die Bezeichnung angeht, ist schnoddrig gesagt alles, was keine oder wenige Septen hat (und deren Septen unauffällig sind wie bei Phellinus) eine Skeletthyphe, das, was mehr Septen hat oder gar auffällige Septen - z.B. Schnallen - skelettisiert. Nicht gerade glücklich, da es eben die Übergänge gibt, aber o.k.

Bleibt man bei der harten Definition, fällt es einem leichter, finde ich.

Polyporus ist dann sofort als Sonderfall interessant: er hat (neben dünnwandigen generativen Hyphen) nur Bindehyphen. Ganz einfach.
Laetiporus ist wieder ein Sonderfall: auch nur Bindehyphen, diese aber nicht so richtig dickwandig (Übergang zu generativen Hyphen bzw. extrem diffenrzierten Endzellen.
Antrodiella hat dann sowohl Skeletthyphen (unverzweigt) als auch verzeigte, bindehyphenartige Strukturen.
Piptoporus dito...


Was ist, wenn skelettisierte Hyphen, also dickwandige Elemente mit Septen, so lange Zellen haben, dass sie wie Skeletthyphen erscheinen? Bei Fomes ist das der Fall! Also Zellen, die über einen Millimeter lang werden und wo man sich nen Wolf nach Septen absucht. Und dann findet man ein Septum... Habe ich dann beides? Skeletthyphen (wo ich kein Septum finde) und zufällig eine skelettisierte Hyphe dazwischen (mit Septum)? Das wäre sehr unpraktikabel. Vermutlich sind dann alle Strukturen generative Hyphen. Wenn man die Definition also insofern aufweicht, dass es nicht nur eine Zelle sein muss, sondern auch mehrere, deren Septen aber extrem weit entfernt sind, lebt man besser damit. Man kann ja nicht beweisen, dass die anderen, langen Elemente keine Skeletthyphen sind.


Wenn ich unsicher bin, mikroskopiere ich einfach einen Oligoporus und weiß, was skelettisierte Hyphen sind (Bilderbuch). Dann nehme ich Trametes für typische Skeletthyphen. Und der Rest trifft sich in der Mitte. Und wie gesagt: Phellinus ist da ganz zwischendrin.

Insofern nehme ich das alles als Eckpunkte und bei Zwischenformen löse ich das ganze einfach deskriptiv.

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Hallo Christoph!
Zitat
Skeletthyphen: entstanden aus einer einzigen, sehr lang gestreckten Zelle, die mehrere Millimeter lang werden kann und eine abgestorbene Faser bildet. Wegen des Ursprungs aus einer einzigen, sich streckenden Zelle ist der Begriff "Hyphe" irreführend. Erkennungsmerkmale: unverzweigt (nach der strengsten Definition), ohne Septen (klar, nur eine Zelle), sehr dickwandig, abgestorben.

Wenn man mal eine Verzweigung sieht, ist es auch o.k., da ja auch die eine Zalle mal einen Seitenabzweig gehabt haben kann... Sehe ich immer wieder Verzweigungen, ist es keine wirklich "echte" Skeletthyphe.


Skelettisierte Hyphe: eine wirkliche Hyphem also ein Faden aus mehreren Zellen (daher auch mit Septen!), deren Wände sich verdickt haben. Dies kann auch soweit gehen, dass einzelne Abschnitte fast kein Lumen mehr besitzen und absterben können (im Extremfall), oft aber leben sie noch. Skelettisierte Hyphen dienen ebenso der Stabilität wie echte Skeletthyphen.


Ich muss trotzdem nochmal nachhaken:

1.Fall: Wieder mal Schizopora paradoxa. Mal abgesehen von den kugelköpfigen Hyphenenden der generativen Hyphen (oft mit Harzkappe) sind ja auch überstehende, herausragende dickwandige Hyphen (ich meine, ich hätte da mindestens auf 100my keine Septen gesehen), oft mit Kristallen besetzt. Ihr apikales Ende ist aber dünnwandig, daraus und da sie eigentlich immer überstehen, habe ich geschlussfolgert, dass sie mitwachsen. Dürften dann ja keine Skeletthyphen sein?

2.Fall: Bei vielen Skizzen in "Pilze der Schweiz" sind die Skeletthyphen verzweigt, ich meine, ich hätte das auch vielfach gesehen. Beispiel Daedalea quercina. Sind das jetzt streng genommen keine Skeletthyphen oder ist das doch im Bereich des noch verträglichen? Und wenn´s keine sind, was ist es dann?

Und noch was: in der oben zitierten strengen Definition sind Skeletthyphen abgestorben. Irgendwann müssen die ja aber mal gewachsen sein und was wächst, kann ja nicht tot sein. Werden sie denn wachsend anders bezeichnet?

VG Ingo W
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Offline Christoph

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Hallo Ingo,

nichts zu danken  ;)

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Hallo Christoph!

Und wieder etwas Licht im Dunkeln. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, das zu erklären!

VG Ingo W
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Offline Christoph

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Hi Ingo,

danke  :).

Ich definiere Skeletthyphen vs. skelettisierte mal puristisch nach dem Lehrbuch.

Skeletthyphen: entstanden aus einer einzigen, sehr lang gestreckten Zelle, die mehrere Millimeter lang werden kann und eine abgestorbene Faser bildet. Wegen des Ursprungs aus einer einzigen, sich streckenden Zelle ist der Begriff "Hyphe" irreführend. Erkennungsmerkmale: unverzweigt (nach der strengsten Definition), ohne Septen (klar, nur eine Zelle), sehr dickwandig, abgestorben.

Wenn man mal eine Verzweigung sieht, ist es auch o.k., da ja auch die eine Zalle mal einen Seitenabzweig gehabt haben kann... Sehe ich immer wieder Verzweigungen, ist es keine wirklich "echte" Skeletthyphe.


Skelettisierte Hyphe: eine wirkliche Hyphem also ein Faden aus mehreren Zellen (daher auch mit Septen!), deren Wände sich verdickt haben. Dies kann auch soweit gehen, dass einzelne Abschnitte fast kein Lumen mehr besitzen und absterben können (im Extremfall), oft aber leben sie noch. Skelettisierte Hyphen dienen ebenso der Stabilität wie echte Skeletthyphen.


Zwischenform:
Phellinus - hier haben wir einen Fall, der nicht einzuordnen ist. Die "Skeletthyphen" haben ab und an Septen (variiert von Art zu Art, manchmal sogar sehr deutlich septiert), nur springen diese einem wegen der fehlenden Schnallen nicht direkt ins Auge. Es gibt auch Verzweigunen. Deshalb hat Phellinus eigentlich keine "echten" Skeletthyphen und ist ein Sonderfall. Die Unterscheidung zu Inonotus (Skeletthyphen vs. keine Skeletthyphen) ist hier daher absolut künstlich und die Gattungen halten genetisch auch nicht zusammen.


Die meisten Arten mit skelettisierten Hyphen haben Schnallen. Da auch die Schnallenbögen dickwandig werden, ist es leicht zu erkennen, dass es generative Hyphen sind, also keine Skeletthyphen. Das ist sehr praktisch zur Unterscheidung von Oligoporus vs. Tyromyces. Oligoporus hat nur skelettisierte Hyphen (mit schönen Schnallen), Tyromyces hat meist wenige, vereinzelte Skeletthyphen mit eingestreut.



Man könnte für die vielen verschiedenen Ausprägungen verschiedene Namen erfinden. Man erkennt letzten Endes, dass Porlinge mehrfach unabhängig voneinander entstanden sind. Auf den ersten Blick sieht alles recht ähnlich aus, auf den zweiten Blick hingegen zeigt sich doch manch erstaunliches Merkmal.

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Hallo Christoph!

Sehr lehrreicher und anschaulicher Beitrag. Hatte ich nicht gewusst.

Kannst du auch noch den Unterschied von Skeletthyphen und skelettisierten Hyphen so schön erklären?

VG Ingo W
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Offline Christoph

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Hallo zusammen,


ich habe in einem anderen Thread nebenbei erwähnt, dass die Gattung Ceriporia (Wachsporlinge) eigentlich nur sekundär Poren ausbildet, da es eigentlich cyphelloide Pilze sind. Dies möchte ich anhand eines Fundes von Ceriporia excelsa (Rosaroter Wachsporling) mal vorführen. Alle Fotos stammen von der selben Kollektion vom selben Buchenstamm (im NP Bayerischer Wald).

Foto 1: sehr junge, noch weiße Fruchtkörper - am Rand sieht man abziehende Rhizomorphen. Es handelt sich um ein wattiges Subiculum, in dem zerstreut kleine, napfförmige Becherchen entstehen. Dies sind die Einzelfruchkörper dieser Ceriporia.

Die Becherchen fließen später zusammen und bilden dann die Röhren des Fruchkörpers aus. Durch Verickung und Zusammenwachsen entsteht so ein etwas fleischiger Fruchtkörper, hier in einem "netten" Pink (Foto 2).

Foto 3: Ausschnittsvergrößerung aus Foto 2: man sieht, dass auch hier bei genauem Hinsehen kein "normaler" Porling vorliegt.

Man sieht: Porling ist nicht gleich Porling. Es gibt noch weitere cyphelloide Porlinge... der bekannteste Vertreter dürfte die Ochsenzunge (Leberreischling, Fistulina hepatica) sein (deshalb isolierte Röhren, weil diese eigentlich gestreckte cyphelloide Becherchen sind, das Fleisch ist ein Stroma). Noch typischer sieht man es bei der Stromatoscypha fimbriata, was der Name schon andeutet.

LG
Christoph

P.S.: auf die Fotos klicken, dann erscheinen sie vergrößert
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