Autor Thema: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)  (Gelesen 4782 mal)

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Offline Christoph

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #12 am: 6. April 2012, 23:01 »
Hi Mani,

dabei ist doch Weihnachten das Fest der Liebe (und nicht Ostern)...

Hi Andreas,

Zweifel sind natürlich immer angebracht. Ich für meinen Teil finde den "normalen" roten Butterrübling sehr selten. Die schartigen Lamellen finde ich jedoch sehr auffällig. Sollten die gezeigten Exemplare (meine zwei Kollektionen) doch nur der "normale" Butterrübling sein, so fände ich die Unterschiede zum Horngrauen doch sehr markant (und auf mehr als ein Merkmal basierend). Dann wären das für mich zwei Arten.

Ich werde aber auch mehr drauf achten und wenn ich mal einen typischen, schmierigen rötlichen Butterrübling finde, den mal antrocknen lassen.

Man soll's nicht glauben, selbst bei den Butterrüblingen ist's net so einfach, wie man denkt.

LG
Christoph

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Offline Mani

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #11 am: 6. April 2012, 22:15 »
Hoi hoi mitenand
Ich liebe euch! Sagt man so, wenn ....  :D   Ich werde diese Pilzsaison betr. Butterrüblingen in unserem  Verein etwas aufmerksamer sein und euch später darüber berichten.
Danke euch und l. G.      Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Offline mollisia

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #10 am: 6. April 2012, 13:07 »
Hallo,

ehrlich gesagt habe ich meine Zweifel an Eurer filamentosa. So sehen meine Butterrüblinge immer aus wenn sie am Abtrocknen sind. Das ist für mich auch ein Unterschied zum Horngrauen, der nicht so deutlich strähnig-faserig wird.
Wenn dies wirklich Rh. filamentosa sein sollte, dann habe ich noch nie einen Kastanienbraunen Butterrübling gesehen.

Rh. filamentosa soll übrigens nicht hygrophan sein, was ich für meine rotbraunen Butterrüblinge nicht bestätigen kann. Die sehen frisch so aus wie der Horngraue, nur mit rotbrauner farbe und beim Abtrocknen werden sie dann zur filamentosa .... Einen frisch und druchfeuchtet bereits strähnig-faserigen Butterrübling habe ich noch nie gesehen. Deshalb zweifle ich an Eurer Interpretation von filamentosa und halte das für das normale Abtrocknungsverhalten vom Kastanienbraunen Butterrübling.

Wenn sich aber auch die angegebenen Sporenmaße korrelliert bewahrheiten und auch die stark gesägte gegenüber nur fein crenulierter Lamellenschneide bewahrheiten sollte, dann stimme ich Eurer Bestimmung zu.

Dann sollte ich aber tatsächlich noch nie eine Rh. butyracea var. butyracea in der Hand gehabt haben.
Übrigens hatte ich auch zunächst meine Thüringer Wald - Funde als Rh. filamentosa vermerkt, aufgrund der Hygrophanität aber dann die Bestimmung wieder verworfen

beste Grüße,
Andreas

Offline Christoph

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #9 am: 5. April 2012, 23:11 »
Servus Mani,

Rh. filamentosa hatte ich hier schonmal vorgestellt: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,770.msg8256.html#msg8256

Ja, sie ist im Moment auf Artrang allgemein anerkannt, wird aber wohl wegen ihres geringen Bekanntheitsgrades oft übersehen?! Rudi, die alte Spürnase, schaut natürlich genauer hin. Ich habe sie - wie unten geschrieben - biskang nur in Ostbayern gehabt.

LG
Christoph
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Offline Mani

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #8 am: 5. April 2012, 22:53 »
Hallo zämma
Im eher kalkigen Tal des Graubündner Vereinigten Rheins nördlich von Chur habe ich den Butterrübling noch nicht angetroffen. Hingegen wird er in anderen Regionen unseres Kantons gefunden.
Der BLV Pilzführer von E. Gerhardt liegt gerade vor mir. und darin ist ASEMA als Varietät von BUTYRACEA geführt; allerdings noch als Collybia.  ;)
In Funga Nordica (FN) ist ASEMA als Form ausgewiesen.
FN unterscheidet zudem zwischen Rhodocollybia butyracea (Bull.: Fr.) ... und R. filamentosa (Velen.)
Gruss Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Offline Rudi

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #7 am: 5. April 2012, 22:15 »
R. filamentosa hab ich offensichtlich auch schon mal im Spessart gefunden- Bilder vielleicht später.
Dort gibts auch asema.

LG Rudi
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Offline Christoph

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #6 am: 5. April 2012, 22:10 »
Servus Mani,

freut mich, wenn Du jetzt mehr Sinn in diesen Unterteilungen siehst. Ich selber wende den Varietätsbegriff aus rein pragmatischen Gründen an.

Ich gehe hier auch absolut mit Andreas konform: für mich sind die "beiden" Butterrüblinge auch Varietäten und keine Formen, da die Ausprägung nicht von außen induziert sein dürfte. Ich finde den "echten" Butterrübling aber gar nicht so häufig. In Ostbayern wird der eh durch Rhodocollybia filamentosa abgelöst (mein Eindruck - habe ich ja mal in einem eigenen Thread andiskutiert). Der müsste beim Andreas im "wilden Osten" eigentlich auch vorkommen.

@Andreas: Lusus fehlte uns noch! Ich habe aber (in französischsprachiger Literatur) bereits den Begriff "subforma" finden können. Es gibt aber noch weitere Begriffe wie z.B. "stirps". Die Verwendung der Rangstufen unterhalb der Art ist regional unterschiedlich und wird teils von "Schulen" geprägt. So gab es bei uns früher die "Krieglsteiner-Schule", die die Merkmale nur quantifizierte (ein Merkmal: Form, zwei Merkmale: Varietät, drei Merkmale: Art), wovon ich wiederum gar nichts halte. Man muss ja prüfen, welches Gewicht ein Merkmal hat.

LG
Christoph
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Offline Mani

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #5 am: 5. April 2012, 18:15 »
Hoi Christoph und Andreas
Danke vielmals für eure spannenden Beiträge hier im Forum.
Mit Kenntnissen dieser Art findet man sich in einem Werk wie den zwei Bänden von Sarnari besser zurecht.

Ich stelle jetzt gerade fest, dass M. Sarnari  seine zwei Formen (fo/f) R. cutefracta und peltereaui unter R. cyanoxantha var. cyanoxantha behandelt und R. flavoviridis, R. variata mit R. cyanoxcantha je als Varietäten. Im Subsektionsschlüssel kommt dies eher nur bei guten Hinsehen zur Geltung.
 
Für mich gibt das jetzt Sinn, und ich verstehe nun auch diese Zusammenhänge besser.  :o

Da ich in meinen Pilzrevieren bisher ausschliesslich Var. Cyanoxantha und Fo. Peltereaui fand, hatte ich bisher beide so ruck zuck als "gleichstufig" gewertet. So im Sinne: Alles dreht sich um die Erde!!

Mit Dank und lieben Grüssen      Mani
Salutti und macht´s gut    Mani Walter

Offline mollisia

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #4 am: 5. April 2012, 09:13 »
Hallo Christoph,

Beispiel: Rhodocollybia butyracea s.l.: Trennt man nun die forma asema ab oder ist das eine Varietät? Und ab wann sind Varietäten sinnvoll?

Für mich selbst kann ich das klar beantworten. Ich habe noch nie Probleme gehabt, Butterrüblinge der butyracea oder der asema zuzuordnen. Ich habe noch nie beobachtet, dass an den Stellen, an denen im einen Jahr asema wuchs im nächsten Jahr butyracea wachsen würde. Ich bin mir da auch sehr sicher, weil ich butyracea recht selten finde, so dass ich deren Standorte zumindest in der Umgebung meiner Kursexkursionen "im Blick" habe ud außerdem jährlich mermal vorbei komme.
Daraus folgt für mich, dass es ein Musterbeispiel für eine Varietät ist. Unterscheidet sich von var. butyracea durch andere Hutfarbe, ohne Übergänge. Alles andere ist identisch. Der Farbunterschied ist nicht wetterbedingt oder durch sonstige Äußerlichkeiten beeinflusst, daher kann die Rangstufe Forma eigentlich nicht zur Anwendung kommen. Ich spreche immer von var. asema und var. butyracea.
German Krieglsteiner führte die beiden dagegen nach seinem Artkonzept als Forma (in 1 Merkmal von eineander abweichend).

Übrgens kennen die Orchideenleute noch eine nette Rangstufe, die bei den Mykologen (zum Glück) noch nicht die Runde gemacht hat: Lusus (= Spielart oder so ähnlich). Damit werden z.B. irgndwelche auffälligen Misbildungen bezeichnet, wobei mir die Abgrenzung zur forma nicht wirklich klar sind.

beste Grüße,
Andreas

Offline Christoph

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #3 am: 5. April 2012, 08:38 »
Hallo Andreas,

letzten Endes ist ja selbst der Artbegriff nicht sauber definierbar. Zudem geht es bei uns ja auch eher um die Anwendung dieser taxonomischen Rangstufen. Mangelnde Wissenschaftlichkeit erkenne ich übrigens nicht in Deinen Ausführungen.

Krieglsteiner hatte ja früher mal versucht, ein Drei-Merkmal-System zu etablieren. Drei unterschiedliche, nicht korrelierte Merkmale: Art; zwei solcher Merkmale: Varietät; ein Merkmal: Form. Dieses Vorgehen erscheint zwar sehr praktikabel, ist meines Erachtens aber absolut unwissenschaftlich.

Die Frage ist für mich aber, wie man die Bewertung irgendwie objektiviert. Bei der Subspecies erscheint es raltiv einfach, da eine Trennung der Areale dahinter stecken sollte. Varietäten hingegen erscheinen mir schwieriger definierbar.

Beispiel: Rhodocollybia butyracea s.l.: Trennt man nun die forma asema ab oder ist das eine Varietät? Und ab wann sind Varietäten sinnvoll?

Nimmt man den Menschen als Beispiel, so gibt es z.B. blonde Populationen und dunkelhaarige Populationen. Würde man daraus Varietäten machen wollen, wird man bei genauer Betrachtung feststellen, dass es sich beim Merkmal "blond" um ein rezessives Merkmal handelt, das einfach nur Teil der innerartlichen Variabilität ist und nicht ausreicht, um irgendein Taxon welcher Rangstufe auch immer abzutrennen.
Hautfarbe: dunkle Haut vs. heller Haut ist genetisch bedingt. Die Unterschiede liegen aber nur in der Frequenz, mit der das selbe Gen exprimiert wird. Sprich: auch "weiße" Menschen haben das selbe Gen für die Hautfare wie dunkelhäutige, ja sogar wie fast schwarzhäutige Menschen. Das Gen ist nu abgeschaltet bzw. wird nur teilangeschaltet, wenn die Haut viel UV-Strahlung abbekommt.
Also ist auch das nicht wirklich geeignet, denn genetisch, also bezüglich der DNA-Sequenz, gibt es hier keinen Unterschied. Da sind wir alle "schwarz".

Wie entscheidet man, ob eine Merkmalsausprägung nur anhand der innerartlichen Variabilität auftritt? Ist der Erbgang dominant-rezessiv, so gibt es in dem Merkmal zudem nur ja oder nein ohne Übrgänge. Dennoch keine Varietäten.

Man müsste dann eigentlich zu dem Schluss kommen, dass außer Subspecies alle taxonomischen Rangstufen unterhalb der Art sinnlos wären.

Nutzen wir also den Begriff "Varietät" nur, um den verschiedenen Merkmalsausprägungen Namen zu geben, weil das besser klingt als "das hier ist ein Frauentäubling in Grün"?

Ich selber schwanke hier immer ein wenig.

Ich selber verwende diese Rangstufe - ebenfalls unwissenschaftlich - als eine Art in dubio pro reo. Es könnten zwei Arten sein, aber sicher bin ich mir nicht, weil die Unterscheidung etwas "dünn" ist. Erkennen kann ich sie aber (meine ich). Dann ist eine Varietät einfach praktisch. Man kann die Ausprägungen getrennt kartieren (als Beispiel). Und stellt sich später heraus, dass es wirklich zwei Arten sind, hat man bereits Datensätze.

Insofern verwende ich gedanklich die Varietät als reinen Puffer, der vor Datenverlust schützen soll.

Ist das sinnvoll?

LG
Christoph
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Offline mollisia

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Re: Art, Unterart, Varietät, Forma (Subforma?)
« Antwort #2 am: 4. April 2012, 13:28 »
Hallo,

nun, ich hatte ja dort schon meine Sicht der Dinge zum Ausdruck gebracht, die kann ich hier gerne nochmal reinstellen.
Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass meine Sicht oder Vorgehensweise definitiv nicht "wissenschaftlich" ist. Aber da in der Natur selbst ja all diese Dinge wie Varietäten, Gattungen und solche systematischen Dinge eh nicht vorkommen - wenn überhaupt, dann höchstens die Art als solche - , fragt sich natürlich auch, wieviel Sinn es macht, hier eine wissenschaftliche Herangehensweise überhaupt zu versuchen ....

___
Ich würde für mich abwägen, wieviel Bedeutung ich den Trennmerkmalen selbst zuordnen würde und wie deutlich diese sind.
Prinzipiell würden mir zwei eindeutig nicht miteinander korrelierte Merkmale genügen, um von zwei getrennten Arten auszugehen. Damit meine ich aber NICHT, dass Art A Sporen von 8-10 und Art B von 9-11 µm hat und ferner Unterschiede in den Farbnuancen der Hüte bestehen. Wenn ich aber eine Art A mit rotviolettem Hut und Sporen von 8-10 µm habe und eine Art B mit blauviolettem (ohne Rotanteil) und Sporen von 10-12 µm, dann würde ich mir das schon überlegen. Falls dann vielleicht sogar noch eine etwas andere ökologische Einnischung dazu käme, hätte ich keine Bauchschmerzen.

Eine Varietät weicht nach meiner Auffassung in einem wesentlichen Merkmal von der Leitart ab. Ich denke da z.B. an konstante Farbvarietäten ohne Übergänge (echte Albinos z.B.). Oder groß- und kleinsporige Varietäten derselben Art. Allerdings würde ich mich bei letzterem Fall immer fragen, ob man nicht doch noch ein weiteres Merkmal finden könnte.

Eine Forma würde ich nicht (neu) beschreiben, ihr taxonomischer Sinn ist mir nicht wirklich klar. Warum sollen nicht genetisch fixierte Unterschiede, die im nächsten Wachstumsschub wieder anders aussehen können, einen Namen bekommen? Noch mehr am Sinn zweifle ich bei der Rangstufe "subforma" (= subf.).

Eine Subspezies wäre für mich eine Varietät, die ein eigenes Areal aufweist. Das kann geografisch oder auch ökologisch gemeint sein. Wird bei Pilzen selten verwendet und ist auch schwierig plausibel zu machen.
Ein Fall war z.B. Cortinarius violaceus und Cortinarius harcynicus. Die beiden unterscheiden sich durch die Sporenmaße (= Varietät), aber der eine soll mit Nadelbäumen und der andere mit Laubbäumen Mykorrhiza bilden. Hier könnte man durchaus den Skandinaviern folgen, die daraus eine ssp. violaceus und eine ssp. harcynicus gemacht haben. Denn für eine Trennung auf Arteben wäre mir das zu dünne: Erstens überlappen die Sporenmaße in einem recht großen Bereich, und zweitens ist für mich nicht klar, ob die etwas anderen Sporenmaße nicht vielleicht gerade durch den anderen Mykorrhizaparter verursacht werden (wie auch immer ....).

Ich für mich persönlich halte nichts von der scheinbar objektiveren Regelung "soundsoviele Trennmerkmale = diese oder jene Rangstufe des Taxons). Dazu ist schon die Einschätzung, was übwerhaupt ein Trennmerkmal ist, subjektiv. Und wie man es gewichten möchte, noch mal subjektiv.
Im Falle des Cortinarius violaceus/harcynicus gibt es in der Literatur nahezu alle taxonomischen Möglichkeiten von der Art bis herab zur Forma. Ich persönlich habe das Trennmerkmal der unterschiedlichen Sporenmaße nie mit einem Mykorrhizapartner korreliert vorgefunden. Zudem erachte ich persönlich auch den Bereich der Maße als soweit überlappend, dass ich ihm kein Trennmerkmalscharacter zugestehen würde. Für mich sind diese beiden Namen folglich synonym, ich würde keine Varietätsrang vergeben wollen. Aber da dies meine persönliche Einschätzung ist, können andere selbstverständlich andere Meinung haben, die durchaus jau auch auf anderen eigenen Erfahrungen basieren können.

Ich habe auch Mollisien, die "unbeschrieben" sind, die ich mittlerweile so genau kenne, dass ich sie nicht nur mikroskopisch, sondern schon (meist) makroskopisch erkennen. Er gelingt mir aber nicht, die Trennmerkmale zu Mollisia cinerea so klar schriftlich festzuhalten, dass jemand der nicht so tief in der Materie ist, dies sofort nachvollziehen könnte. Ich "weiß" trotzdem, dass das was anderes ist. Mit KOH etwas grüner als sonst, die Sporen etwas größer als cinerea, eher mal mit Tropfen, Farbwechsel beim langsamen Abtrocknen unter optimalen Umständen über eine cremegelbliche Phase (cinerea wird direkt weiß). In der Gesamtheit der Unterschiede ist das für mich eine klar und eindeutig andere Art. Nur: Wie mache ich es begreiflich? Daher ist die Art halt immer noch nicht beschrieben. Wenn jetzt aber die molekularen Daten auch noch für eine Eigenständigkeit sprechen, dann wäre das für mich "Beweis" genug.

Vielleicht verstehst Ihr, was ich mit dem ganzen Geschriebsel meine. Es ist einfach zu viel subjektiver Erfahrungsschatz in dem ganzen dabei, als dass man das sinnvoll objektivieren kann.
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beste Grüße,
Andreas

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« Antwort #1 am: 4. April 2012, 12:22 »
Hallo zusammen,

ich habe eben im PilzePilze-Forum ein interessantes Thema entdeckt. Da im dortigen Forum die Beiträge schnell wegrutschen, das Thema aber ein Dauerbrenner ist, möchte ich hier ein ähnliches Thema beginnen.

Das Problem aller Taxonomen (und auch vieler Systematiker) ist der Artbegriff. Was alles gehört zu einer Art? Warum sind Chihuahua, Bernhardiner und Wolf einer Art zugehörig, während Hebeloma crustuliniforme und x ähnliche getrennte Arten sein sollen?

Das frühere, vielleicht etwas naive, zoologisch geprägte "Was sich paart und schart, gehört zu einer Art", sagt ja nicht, wann etwas nicht zur selben Art mehr gehört.

In der Theorie sind die Begriffe subspecies, varietas und forma leichter definierbar, aber nur in der Theorie. In der Praxis lässt sich die Theorie meist nicht sauber anwenden, da wir die Lebensweise nicht kennen.

Ich versuche mal folgende Definitionen zur Diskussion zu stellen:

Art: Alle Individuen, die in der Natur dauerhaftmiteinander fertile Nachkommen erzeugen können, gehören zu einer Art. Hierbei geht es um das Prinzip, da z.B. zwei Männchen auch zur selben Art gehören, aber keinen Nachwuchs hinbekommen. Es geht also um die Menge der Individuen, die bei passendem Geschlecht / Kreuzungstyp unter Einbezug aller Geschlechter / Kreuzungstypen fertilen Nachwuchs erzeugen können. Es reicht auch eine Kette von Kreuzbarkeiten: Chihuahua kann mit Dackel, der Nachwuchs mit Cockerspaniel, dessen Nachwuchs mit ... und am Ende ist der Nachwuchs groß genug für die Dogge?!

Problem: Pflanzen und die Hybride... Daher sehr diskutabel. Auch bei Pilzen sind Hybride bekannt...

Subspecies: Räumlich oder zumindest ökologisch getrennte / eingenischte Populationen, die zwar mit dem Rest der Art prinzipiell kreuzbar sind, sich aber durch die Trennung bereits genetisch vom Rest der Population wegentwickelt haben.

Varietas: Population, die sympatrisch mit der Ursprungspopulation in gewissen Mermalen genetisch abgewandelt ist und dadurch von dieser prinzipiell trennbar ist.

Forma: Menge von Individuen, die durch nicht genetisch fixierte Merkmale vom Rest der Population unterscheidbar sind. So z.B. Formen, die unter Lichtausschluss wachsen oder Farbformen, die standortsbedingt sind (z.B. Mineralstoffmangel für Aufbau eines Pigments oder Überpigmentierung wegen Überversorgung mit einem Spurenelement).


Soweit mein rein theoretischer Versuch, die Begriffe zu definieren. Die Ansätze sind absolut grob und schnodderig geschrieben. Es wurden ganze Bücher zu dem Themenbereich publiziert. Insofern stellen sie nur meine Meinung dar.

Wir handhabt ihr das? Was ist für Euch eine eigenständige Art, was ist für euch eine Varietät und was eine Form?

LG
Christoph

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