Autor Thema: Dacrymyces und viele Fragen  (Gelesen 4543 mal)

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Offline Ingo W

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #8 am: 15. Januar 2012, 02:35 »
Hi Christoph!
Zitat
Dass Deine Kollektion aber eben nicht Dacrymyces stillatus s. str. ist, haben wir ja schon diskutiert (und ich gebe Dir auch da Recht).
Hatte ich früher Angst davor, dass ich die geschlüsselte Dickwandigkeit eventuell nicht von der Dünnwandigkeit der Sporen unterscheiden kann.
Hat man es aber einmal gesehen, ist es wirklich sehr eindeutig.

Zitat
Mich freut Dein Beitrag sehr, da er zeigt, dass man Gallerttränen eben doch schlecht makroskopisch im Feld bestimmen kann.
Ja gut, Pilze halt.
Ich denke, einige gehen, wenn man sie schon mal gesehen hat (natürlich sollte man trotzdem testen).
Die gelben sind aber problematisch, wenn nicht gerade die stillatus-NFF danebensteht.

Für dich nicht wirklich überraschend, denn du weißt das sicher länger als seit 2008. Dürfte mein 1. Kontakt zu dir gewesen sein, du erinnerst dich?
http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/parchive2008.pl?noframes;read=154395
Auch da war die Fruchtschicht schon bäumchenartig, was gut hilft, sich im Präparat zurechtzufinden.

Auf jeden Fall, weiß ich wieder ein Stückchen mehr, dafür meinen Dank an dich!
:-)
Ingo W

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Offline Christoph

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #7 am: 15. Januar 2012, 00:43 »
Servus Ingo,

Biologen erschaffen offensichtlich gerne eigene Begriffe - auch dann, wenn das nicht nötig ist. Man kann versuchen, eine Definition an den Haaren herbeizuziehen (meiner Meinung nach), die den Begriff Probasidie noch etwas einengt (Vorstufe zur Basidie - Beginn der Meiose usw.), aber auch dann ist das nur eine junge Basidie...

Die Unterscheidung bei Deinem letzten Foto (von 17.16 Uhr) würde ich sofort unterschreiben. Die Dikaryophysen (wieder so ein Begriff, der eigentlich nicht wirklich nötig wäre - quasi eine Paraphyse mit zwei Zellkernen, was in sich ein Widerspruch ist - also eine Cystide oder falls wie hier kaum differenziert, einfach eine hymeniale Endzelle - wie auch immer) sind wenig differenziert - also typisch für die Artengruppe um Dacrymyces stillatus, zu welcher wohl auch Deine Kollektion gehört (auch die Sporenkeimung ist ja entsprechend). Dass Deine Kollektion aber eben nicht Dacrymyces stillatus s. str. ist, haben wir ja schon diskutiert (und ich gebe Dir auch da Recht).

Mich freut Dein Beitrag sehr, da er zeigt, dass man Gallerttränen eben doch schlecht makroskopisch im Feld bestimmen kann. Ohne Mikroskop und etwas Geduld beim Präparieren / Sichten geht eigentlich wenig.

Zu dem Anhangfoto: Ich habe noch nicht versucht, es wegzueditieren. Ich denke aber, dass das nicht geht, da Du ja nur von der Speicheradresse aus mit dem img-Befehl einbindest. Löschst Du das Foto wieder, ist die Quelle weg und der img-Befehl greift ins Leere. Wenn Du das doppelt-gemoppelte nicht magst, müsstest Du das Foto auf irgendeinen webspace hochladen und von dort dann hier einbinden.

LG
Christoph

P.S.: Der PC in meiner Arbeit (an dem ich bei meinem vorletzten Beitrag saß), hat ein Problem mit der Tastatur (das "n" hängt). Daher bitte bei einigen Wörtern "n"s dazudenken ;-)
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Offline Ingo W

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #6 am: 13. Januar 2012, 17:16 »
Hallo Christoph!

Dank für die Antwort!

Na, damit komme ich schon ein Stück weiter. Also wenn Probasidien nur ein anderer Name für Jungbasidien sind (wozu braucht man dann eigentlich einen anderen Namen, mache ich doch bei jungen Asci, Paraphysen oder Sporen auch nicht), dann ist es in meinem Präparat des Pilzes wohl gut unterscheidbar (zumindest in diesem Reifestadium) und müsste dann richtig beschriftet so aussehen:


Natürlich könnte man als Verwechslungsmöglichkeit auch noch Hyphen mit ins Spiel bringen, aus denen sich die ganze Fruchtschicht erst mal entwickelt, würde ich aber ausschließen wollen, da solche (von mir jetzt angenommene) Dikaryophysen parallel neben den Basidien stehen und der gleichen Basis wie diese entspringen.
Der Unterschied dieser Dikaryophysen zu Jungbasidien ist meines Erachtens nach anhand des Bildes in diesem Fall zu erkennen, denn die Jungbasidien sind bei vergleichender Länge schon angedeutet bauchig und schon frühzeitig mit mehr Öl ausgestattet.

Ist das so interpretierbar?

Viele Grüße
Ingo W

P.S.: Lässt sich das Anhangbild irgendwo in der Editierfunktion wieder löschen?
« Letzte Änderung: 13. Januar 2012, 17:28 von Ingo W »
Kleine Pilze sind auch schön, sehen bloß die wenigsten!

Offline Christoph

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #5 am: 13. Januar 2012, 11:58 »
Hallo Ingo,

ich bin noch in der Arbeit, weshalb ich nur kurz versuche, die Fragen direkt zu beantworten, soweit ich das kann...

Zitat
Ob das der Anfang von so einer Art Fremdbefall ist, vielleicht von Tremella?

Glaube ich nicht, wie du selbst scho herausgearbeitet hast. Sind ja keine fremden Hyphen...

Zitat
Oder wird hier die hyphige Grundlage gelegt für neue Fruchtkörper wie sie bei mir in Gefangenschaft entstanden sind und hier zu sehen sind?

Das kan ich nicht beurteilen, da ich nur die Fotos sehe und nicht durchs Präparat "scrollen" kann. Denkbar wäre es, dass Dikaryophysen auswachsen und dann wieder normale Hyphen bilden bzw. zunächst "seltsam" wachsen. Genaues sagen kann ich da aber nicht.

Zitat
Die nächste Frage betrifft die Definition der Probasidie. Wodurch erkenne ich sie, was definiert sie eigentlich und wie erkenne ich, dass es sich nicht um eine zylindrische Dikaryophyse handelt, wie ich sie in Beschreibungen auch gesehen habe?

Schwierig. Probasidie = junge Basidie, die noch keine Stergimata besitzt. Ist also eine Zelle, die potentiell eine Meiose durchführen kann, dies aber noch icht tut oder erst am Beginn dazu ist...

Wenn die Dikaryophysen ähnlich aussehen wie junge Basidien, wird's schwierig. Man kan sie ja icht fragen, ob sie steril oder potentiell fertil ist. Meist findet man Unterschiede (z.B. weniger Öltropfen als in Probasidie, aders geformt, schmaler oder wie auch immer).

Zitat
Wie kann es sein, dass sich im folgenden Link auf S. 33 mit dem Gen-Bäumchen ganz oben D. minor mit D. stillatus so vermischt?

Ganz einfach: Es kann sein, dass die Bestimmung falsch ist. In der Genbank geistert eine "Russula mairei" umher, die alles ist, nur nicht R. mairei (steht ganz basal im Stammbaum - wurde also flasch bestimmt/etikettiert)
Oder beim Eingeben in die Datenbank wurde der Name vertauscht...

oder... (viele Fehlermöglichkeiten)

oder sie steht wirklich in D. stillatus (dann müsste man den Typus sequenzieren - als Beispiel)

Liebe Grüße
Christoph
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Offline Ingo W

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #4 am: 12. Januar 2012, 20:21 »
Hallo!

Nun habe ich nochmal versucht, den Aushyphungen auf die Spur zu kommen. Habe dergleichen nicht nochmal so extrem gesehen, auch keine Fremdhyphen.
Vielleicht wurde auf diese Art und Weise tatsächlich der Grundstein für die später darauf neu wachsenden Fruchtkörper gelegt.
Aber mit den Theorien und Interpretationen ist das ja so eine Sache, nebenbei sind mir nämlich schon meine ersten Interpretations-Irrtümer in meiner Beurteilung aufgefallen, die ich folgend verbessere:

Die Hyphenenden sind keulig, selten kopfig.


Das, was ich davor für Hyphenenden der sterilen Oberfläche hielt, sind Zellen der unreifen Fruchtschicht.

Separiert man das ganze etwas, ist ein bäumchen- oder geweihartiges Geflecht zu sehen, das sich vom wirren restlichen Hyphengeflecht deutlich unterscheidet.

VG Ingo W

P.S.: Die Sporen bleiben bei maximal 12 lang, werde die Aufsammlung wohl doch zunächst nicht mit der "Eichen-lacrymalis" vom letzten Jahr zusammenschmeißen.

Edit: Sind mit Probasidien womöglich einfach die Jungbasidien gemeint?
« Letzte Änderung: 12. Januar 2012, 20:35 von Ingo W »
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Offline Ingo W

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #3 am: 12. Januar 2012, 16:38 »
Hallo Christoph!

Erst mal danke für deine Antwort.
Ich dachte schon, hier im Bayern-Forum wird nur noch gerätselt.
Zitat
Die Sporen Deiner Aufsammlung sind aber noch kleiner, als McNabbs Beschreibung vorgibt.
Ja, leider. Der vorjährige Fund an Eiche hat von den Sporengrößen besser gepasst. Dort hatte ich auch mal raue Hyphen gefunden.
Aber ich brauche sowieso immer länger bis ich eine Art gut genug kenne.

Für die Erklärung der Aushyphungen werde ich mir demnächst noch mal einen vergehenden Fruchtkörper anschauen, vielleicht ist ja die Tremella schon present.
Dass es eine representative Struktur der Art ist, kann ich so ziemlich ausschließen, da sie in den nachgewachsenen, ebenfalls reifen Fruchtkörpern nicht vorhanden war.

Was man natürlich nicht unter den Tisch kehren kann, ist die Tatsache, dass sich Strukturen außerhalb der natürlichen Umgebung oftmals ein klein wenig anders entwickeln. Ich glaube kaum, dass man die Art und Weise der nachgewachsenen Fruchtkörper, so wie ich sie abbildete, in freier Natur finden kann.
Obwohl, ich glaube, ich habe auch irgendwo schon mal eine (tropische?) Dacrymyces-Art (oder Verwandtes) auf Bildern gesehen, die dem Fruchtkörper auf dem vorletzten Bild ähnlich war, wer weiß, vielleicht hat das Klima sogar was mit der Form zu tun? Genug des Spekulierens!
Zitat
Ich werde mir Deine (wirklich tolle) Beschreibung die Tage mal ausführlicher anschauen.
Im Moment kommt es mir auch weniger darauf an, einen handfesten Namen für die Gallertträne zu finden, viel wichtiger wäre für mich die Beantwortung der Fragen.

Grüße
Ingo W



« Letzte Änderung: 12. Januar 2012, 16:49 von Ingo W »
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Offline Christoph

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Re: Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #2 am: 12. Januar 2012, 10:13 »
Hallo Ingo,

McNabb erwähnt die Art in seiner Bearbeitung der Gattung:

"Basidiocarps gregarious, orange-yellow when fresh, drying amber.
At first pustulate, becoming centrally depressed and irregularly pezizoid
with undulate margins, or gyrose and lobed, thin, attached to substratum
by a central point, rarely coalescing; individual basidiocarps 1-3 mm
diam. Base of basidiocarp covered with simple, subclavate, septate, thinwalled
hairs. Consistency gelatinous. Internal hyphae thin-walled,
smooth or roughened, septate, clamp connections absent. Hymenium

composed of basidia and occasionally simple, cylindrical dikaryophyses;
probasidia cylindrical-subclavate, 25-48 X 3.5-5.5 µm, with basal septa,
becoming bifurcate. Basidiospores cylindrical to curved-cylindrical, thinwalled
with thin septa, tinted, apiculate, 10—14—(15.5) X 4.5-6 µm,
becoming 1-3-septate at maturity. Germination by hyaline, globose to
subglobose conidia. Arthrospores absent.
TYPE LOCALITY: Europe.
HABITAT: On decorticated angiosperm wood (in particular Quercus

In common with many older species D. lacrymalis has been interpreted
in many ways (Donk 1964, 1966). The protologue is inadequate
to identify the species with any degree of certainty, but Persoon's later
description and illustration strongly suggest that it is the species commonly
found throughout Europe and the British Isles on decorticated
angiosperm wood, particularly oak. It is similar in appearance to the
basidioferous state of D. stillatus, but lacks arthrospores.
D. lutescens Bref. is listed as a tentative synonym. Brefeld (1888)
regarded this species as close to D. stillatus, but separated it by the
larger spores and absence of arthrospores."

McNabb (1973) Taxonomic Studies in the Dacrymycetaceae
VIII. Dacrymyces Nees ex Fries. New Zealand Journal of Botany 11: 461—524.

Die Sporen Deiner Aufsammlung sind aber noch kleiner, als McNabbs Beschreibung vorgibt. Jedenfalls kann man Dacrymycses stillatus ausschließen.

Die Auswüchse sehen seltsam aus - und Wechselfröste sollten bei Dacrymyes eigentlich wenig ausmachen. Solch bizarr gewundene Strukturen sind für manche Arten typisch ("Dikaryphysen"). Bei Deiner Art scheint es aber ja so zu sein, dass die Dikaryophysen unauffällig sind, ähnlich wie probasidien aussehen oder nicht einfach von denen zu unterscheiden sind (und nur ab und an aus diesen dann doch solche Strukuren herauswachsen).

Ich werde mir Deine (wirklich tolle) Beschreibung die Tage mal ausführlicher anschauen.

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Dacrymyces und viele Fragen
« Antwort #1 am: 11. Januar 2012, 00:08 »
Hallo!

Bei der Gattung Dacrymyces erhoffe ich mir hier in diesem Forum die größten Chancen auf Beantwortung einiger Fragen.
Es geht um eine Gallerttränen-Art, die bei mir in Südthüringen gar nicht so selten zu sein scheint und bei deren Bestimmung ich immer wieder auf Dacrymyces lacrymalis (Gewundene Gallertträne) komme.


Das eigenartige bei dieser Art ist, dass sie in vielen Werken, die sich mit Dacrymycetaceae beschäftigen irgendwie unter den Tisch gekehrt wird.
Makroskopisch fällt auf, dass die Initialfruchtkörper so gut wie nie regelmäßig knopfförmig sind. Älter werden sind noch unregelmäßiger, immer irgendwie gewunden oder hirnig. Die maximale Größe hält sich so bei 3-4 mm


Gefunden habe ich sie bisher an Eiche und Birke, wobei sie Birke scheinbar besonders mag.
Vermissen tue ich bei den wenigen Beschreibungen, die ich zur Verfügung habe, die Erwähnung bzw. Beschreibung von Sporen-Konidien.


Basidien:


Mit "Hyphenenden" habe ich das bezeichnet, was wahrscheinlich in der entsprechenden Literatur als "Hyphen der sterilen Oberfläche" oder "Marginalhyphen" bezeichnet wird:


Jetzt meine erste konkrete Frage: kann jemand diese Aushyphungen interpretieren. Sie waren an Fruchtkörpern zu finden, welche wahrscheinlich durch die Wintertemperaturen schon etwas geschädigt wurden.

Zu Hause nachwachsende Fruchtkörper hatten diese Aushyphungen nicht. Das bemerkenswerte ist, dass diese Aushyphungen der Probasidien(?) "Brücken" schlagen, also benachbarte Elemente werden verbunden.

Ob das der Anfang von so einer Art Fremdbefall ist, vielleicht von Tremella?
Oder wird hier die hyphige Grundlage gelegt für neue Fruchtkörper wie sie bei mir in Gefangenschaft entstanden sind und hier zu sehen sind?




Die nächste Frage betrifft die Definition der Probasidie. Wodurch erkenne ich sie, was definiert sie eigentlich und wie erkenne ich, dass es sich nicht um eine zylindrische Dikaryophyse handelt, wie ich sie in Beschreibungen auch gesehen habe?
Jungbasidien abzugrenzen habe ich, glaube ich, begriffen. Die sind erstens (in diesem Fall) ölhaltiger und bauchig:


Eine letzte Frage noch:
Wie kann es sein, dass sich im folgenden Link auf S. 33 mit dem Gen-Bäumchen ganz oben D. minor mit D. stillatus so vermischt?
http://www.persoonia.org/Issue/23/03.pdf
Ich danke demjenigen, der sich bis hierher vorgearbeitet hat und besonders demjenigen, der die Fragen versucht zu beantworten.

VG Ingo W
« Letzte Änderung: 11. Januar 2012, 00:12 von Ingo W »
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