Neueste Beiträge

Seiten: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 10
21
Plattform für Pilzfreunde / Re: Julipilze 18
« Letzter Beitrag von Christoph am 9. Juli 2018, 00:13 »
Allerdings... stinkert, aber schee...  :P :D

Liebe Grüße,
Christoph
22
Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Christoph am 9. Juli 2018, 00:12 »
Servus Gernot...

Zitat
Sehr interessant, kannst du dazu vielleicht noch ein bisschen mehr schreiben (gerade was die genetischen Unterschiede betrifft)? Gerne natürlich auch in einem neuen Thema, falls das zu sehr off topic ist.

... gerne auch hier, zumal es ja noch nicht zitierfähig ist. Die anatomischen Unterschiede, z.B. Schnallenlosigkeit und andere Cystidenmaße, hat Vellinga ja bereits bei ihren Typusstudien veröffentlicht.

Ich hatte heuer in Stuttgart beim dortigen PSV-Treffen einen Vortrag über giftige "Riesenschirmlinge" gehalten und kam da auch auf Chl. venenatum zu sprechen. Bei der Diskussion meldete sich Björn Wergen, der auch anwesend war, zu Wort und bestätigte aus seiner Sicht den Artrang von Chl. venenatum und sagte, dass das auch genetisch gezeigt worden sei, aber noch nicht publiziert sei.

Insofern habe ich nur diese gerüchteweise Info, die erst spruchreif ist, wenn der entsprechende Artikel raus ist. Solange muss man noch warten. Mir reicht allerdings die Anatomie, um das Taxon abzutrennen - und auf welcher Rangstufe, ob als Varietät oder Art ist da ja erstmal nicht so wichtig.

Giftig sind wohl beide ;-).

Liebe Grüße,
Christoph
23
Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Christoph am 9. Juli 2018, 00:07 »
Servus Till,

du musst gar kein schlechtes gewissen haben - im Gegenteil! Dieses Forum (und auch speziell dieses Board für Pilzberater) ist ja schließlich ganz bewusst ein "Service der BMG". Es geht ja gerade darum, dieses Forum als Informationsquelle und als Diskussionsforum einzusetzen. Insofern gehört für mich in meiner Interpretation des Projekts das Engagement hier auch zu meiner Tätigkeit als Vorstand des Vereins.

Du stiehlst mir daher keine Zeit - ich freue mich über Rückfragen und freue mich über jeden Dialog. Und wenn auch du dich beteiligst, lesen vielleicht wieder mehr Mitglieder der AMIS hier mit und die Inhalte, die ja gerade auch für Pilzberater gedacht sind, werden weiter getragen. Zudem habe ich ja die freie Wahl - ich schaue hier rein, wenn ich die Zeit dazu habe. Und wenn ich im Moment keine Zeit habe, antworte ich später.  ;)

Ich bin auch neugierig, was aus dem Fall geworden ist und ob die Pilze nachträglich besser bvestimmt wurden. Ich werde mal bei Gelegenheit bei Bettina Haberl nachfragen (Giftnotruf München) - vielleicht hat die Tox der TU München aktuellere Infos. Oder vielleicht kannst du deine Asutralien-Connections nutzen und mal dort direkt bei Mykologen nachfragen?!

Liebe Grüße,
Christoph  :)

24
Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Christoph am 9. Juli 2018, 00:00 »
Servus Till,

noch ein kleiner Nachtrag:

Schau dir mal den Artikel von Wolfgang Klofac an:

Klofac W. (2003): Zur Interpretation von Purpurröhrlingen. Fritschiana (Graz) 42: 28–34. - online hier lesbar: https://www.zobodat.at/pdf/fritschiana_42_0040-0047.pdf (dort einfach auf S. 28 durchblättern, es ist das ganze Heft als eine Datei online.

Dort wird ausführlich auch über die Interpretation der früheren Beschreibungen diskutiert. Sehr lesenswert.

Liebe Grüße,
Christoph
25
Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Gernot am 8. Juli 2018, 19:02 »
Servus, Christoph,

Chlorophyllum venenatum […] unterscheidet sich anatomisch und wie mir mündlich mitgeteilt wurde auch genetisch von Chl. brunneum

Sehr interessant, kannst du dazu vielleicht noch ein bisschen mehr schreiben (gerade was die genetischen Unterschiede betrifft)? Gerne natürlich auch in einem neuen Thema, falls das zu sehr off topic ist.

Schöne Grüße
Gernot
26
Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Till am 8. Juli 2018, 18:44 »
Hallo Christoph -

ich kann all dem nur zustimmen und habe schon fast ein schlechtes Gewissen, weil Du dir von mir so viel Zeit stehlen lässt ... Was mich unterm Strich halt sehr interessiert, ist die Frage, ob dieser Giftröhrling schon einen Namen hat. Wer immer ihn in welcher Gattung auch immer vielleicht beschrieben hat, wusste wahrscheinlich nichts von seinen toxischen Eigenschaften, denn der kulinarische Test ist ja keine Bedingung für eine Neubeschreibung. Es sind ja schon Dutzende, wenn nicht Hunderte von austral. Röhrlingen bekannt - und wenn sich nun einer als Killer entpuppt, wäre es eben toll, wenn sich die austral. Kollegen des Falles annehmen und sich nicht bloß mit "Rubinoboletus spec." zufrieden geben würden.
Alles Gute!
Till
27
Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Christoph am 8. Juli 2018, 16:37 »
Servus Till,

Zitat
Wir wissen beide nicht, wer und aus welchen Gründen diesen austral. Giftröhrling ausgerechnet zu Rubinoboletus gestellt hat und welche Lit. dabei Pate stand. Zweifel müssen da aber erlaubt sein - gerade, wenn man herausfinden will, wie diese gefährliche Art nun wirklich heißt (oder benannt werden kann).

Zweifel sind völlig berechtigt und dürfen auch jederzeit geäußert werden, das ist doch völlig klar.  ;)

Ich versuche aber gerne, die Intention meines Postings zu erklären - denn die ist völlig unabhängig davon, welcher Pilz nun in Australien für den Tod verantwortlich ist.  8)

1. Ich bin bei allen Umkehrschlüssen vorsichtig - Beispiel: es gibt keine tödlich giftigen Röhrlinge als Aussage, nur weil (bei uns) keine bekannt sind.

2. Solche Aussagen sind weltweit betrachtet noch gefährlicher und hier im Fall Röhrlinge sogar zu widerlegen, da es ja einen Todesfall gab.

3. Aussagen zum Speisewert von Pilzarten, die nicht oder kaum gesammelt werden (weil extrem selten und kaum jemandem bekannt) halte ich für nicht auf ausreichend häufige, freiwillige Menschenversuche gestützt.

4. Man muss nicht alles essen - vor allem nicht das, was vor einem noch keiner gegessen hat.

Zu 1.: ein Parallelbeispiel: "Alle Scheidenstrefilinge sind essbar" - so lernt man es bei Pilzkursen, so liest man es in der Literatur... besser wäre "keine giftige Art bekannt". Ich frage immer wieder, wer schon Amanita friabilis gegessen hat - ich habe diese Art noch nie selbst gefunden oder in der Hand gehabt. Ich kenne niemanden. Woher weiß man dann, ob diese Art auch essbar ist?

Früher hieß es, alle milden Schleierlinge seien essbar, später alle milden Phlegmacien seien essbar, dann wurde eingescfhränkt auf die weißfleischigen...

Früher dachte man, alle Egerlinge, die nicht in der Stielbasis chromgelb anlaufen, seien essbar. Nun, Agaricus pseudopratensis (muss nicht in der Stielbasis gilben) und A. freirei werden heute als giftverdächtig eingestuft - sect. Xanthodermatei bzw. jetzt eine eigene Schwestersektion...

zu 2. - dass es manche giftigen Röhrlinge gibt, ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt (z.B. Satanspilz). Das schützt manchen Touristen wohl davor, im Regenwald oder sonstwo Röhrlinge zu essen. Dass es offenbar auch tödlich giftige gibt (also mindestens einen), sollte man m.E. daher durchaus publik machen.

Parallelbeispiel Riesenschirmlinge - warum gibt es in den USA Vergiftungen bei Touristen? Ich gehe davon aus, dass viele sich gemekrt haben: "Ring beweglich = Riesenschirmling = essbar". So hat man es früher gelernt. Und siehe da, in vielen Regionen stimmt das nicht, da Chlorophyllum molybdites agg. teils recht unangenhm giftig ist.

Früher hieß es auch bei uns, dass alle mit beweglichem Ring essbar seien (womit wir wieder bei meinem Punkt 1 wären) - und was weiß man heute? Chlorophyllum brunneum ist giftig. Chlorophyllum venenatum ist giftig (unterscheidet sich anatomisch und wie mir mündlich mitgeteilt wurde auch genetisch von Chl. brunneum). Und - aller guten Dinge sind drei - Leucoagaricus nympharum (ehemals auch Macrolepiota) ist giftig und hat mehrere Vergiftungen ausgelöst.

Meist wurden eben Parasol und Safranschirmlihng gegessen. Das wurde dann auf alle "Riesenschirmlinge" ausgeweitet, die seien alle essbar.

zu 3.)
Ich habe auch schon gelesen, dass Hygrophoropsis morganii essbar sei - das geschah vermutlich in Sippenhaft, da der Falsche Pfifferling nicht wirklich giftig ist. Jetzt weiß man, dass der Duftende Afterleistling in die Hygrophoraceae gehört. Und wie ist jetzt sein Speisewert? Doch deshalb nicht anders als vorher...

Kann / darf man nur aufgrund ungiftiger Verwandter sagen, ein Pilz sei essbar? Sollte man da nicht Belege haben, dass die Art auch wirklich von mehreren nicht miteinander verwandten Personen ohne Schaden verspeist wurde?

Bei Rubinoboletus ist es m.E. ähnlich. Mir ist es ehrlich gesagt, was das angeht, egal, ob es ein Chalciporus oder eine eigene Gattung ist. Diese Pilzart wurde vermutlich noch nicht oft verzehrt. Nur weil der Pfefferröhrling nicht giftig ist, muss dann dieser rote essbar sein?

Dass für den australischen Pilz die Gattung Rubinoboletus genannt wurde, war für mich nur der Aufhänger für diesen Gedankenanstoß hier. Mir ist klar, dass der abgebildete Pilz alles mögliche sein kann, zumal der Artikel nicht wirklich auf den Pilz an sich eingeht.

zu 4.)
Und hier verstehe ich die aktuell beliebten Pilzapps und Websites für Mycophagen nicht, die wirklich alles, was nicht bei drei auf dem Baum hockt, als essbar bezeichnen. Das erinnert mich dann an die deutschen Pilzblätter, die während des Kriegs mit Artikeln bestückt wurden, bei denen z.B. über die Mengen an Seifenritterlingen spekuliert wurde, die man noch essen könnte ohne sich zu vergiften.

Wir haben doch keine Not mehr, keine Hungerszeiten mehr. Pilze sind ein tolles Hobby und der Verzehr von Pilzen kann richtig Freude bereiten. Und probiert man mal ein besonderes Rezept aus, muss man oft auch keine Unmengen mehr verzehren. Qualität statt Quantität.
Dass aber trotzdem eine Bestrebung vorzufinden ist, selbst die seltensten Pilze als essbar zu bezeichnen und anzuregen, sie zu verzehren, finde ich sowohl naturschutzfachlich als auch hisichtlich der Gefahr einer Vergiftung (durch Neuentdeckung von Giftpilzen) bedenklich.

Langer Rede kurzer Sinn:

Es geht mir hier in diesem Thread nicht darum, ob "unser Rubinoboletus" giftig ist. Es geht mir auch nicht darum, ob der australische Pilz wirklich ein Rubinoboletus ist. Mir geht es auch nicht darum, wer die Gattungsgrenzen wie definiert und ob der als Tylopilus balloui bekannte Pilz wirklich zu Rubinoboletus gehört oder ob die Gattung ein Teil von Chalciporus sein soll.

Mir geht es nur darum, dass man keine Umkehrschlüsse machen sollte und seltene Pilze, die (fast) niemand vorher gegessen hat, nichts im Kochtopf zu suchen haben. Deshalb hatte ich diesen Thread hier auch im Bereich "Pilzberatung" eingestellt.

 ;)

Liebe Grüße,
Christoph  :)
29
Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Christoph am 8. Juli 2018, 16:07 »
Lieber Till,

man wird heute kaum noch die Tafel 16 von Singer interpretieren können. Das Hauptptoblem damals war, dass einigen Autoren (Singer, Pilat, Dermek, Engel) nicht klar war, dass das Erscheinen roter Farbtöne am Hut eine Alterserscheinung waren. Grau- bis jeißhütige (junge) Exemplare und ältere, rötliche bis weinrötliche Exemplare wurden unterschiedlichen Arten zugeordnet. Letztere wurden Boletus rhodopurpureus genannt, erstere wurden als Boletus satanoides / B. spendidus ssp. splendidus, B. splendidus ssp. moseri, Boletus legaliae etc. genannt.

Smotlacha hatte in seiner Originaldiagnose von Boletus rhodopurpureus dessen Schwärzen am Hut auf Druck erwähnt, aber das wurde von den oben genannten Autoren nicht beachtet. Redeuilh hat dann später in den 90er Jahren darauf hingewiesen und Boletus rhodopurpureus neu interpretiert (bzw. im Originalsinn). Heute trennt man da ja Gattungen...

Singer war bereits klar, dass es unter den "Grauen" (die aber später eben auch rot werden dürfen) eine Berg(unter)art und eine Flachland(unter)art gibt. Jetzt ist es so, dass die Flachlandart alt stark nach Sellerie riecht und sehr schmale HDS-Hyphen aufweist, während die Gebirgsart breite HDS-Hyphen hat und nicht so intensiv riecht, dafür aber alt röter wird als die Flachlandart und dann eben alt immer wieder als Boletus rhodopurpureus fehlinterpretiert wurde.

Leider hat Singer die HDS-Maße der beiden Taxa wohl verwechselt, da er der Gebirgsart die schmalen und der Flachlandart die breiten HDS-Hyphen zugeordnet hat. Eine weiteres Problem war die Angabe der Symbionten, denn die Gebirgsart sollte unter Nadelbäumen, die Flachlandart unter Laubbäumen wachsen.

Heute weiß man, dass auch Rubroboletus rubrosanguineus, die Gebirgsart, bei Buchen vorkommt und ins Flachland hinabsteigt (hat breite HDS-Hyphen), während die Tieflandart nur bei Laubbäumen (v.a. Eiche) vorkommt und nicht ins Gebirge aufsteigt (Rubroboletus legaliae, schmale HDS-Hyphen).

Geht man davon aus, dass es (abgesehen von der Gattung Imperator, die sehen wirklich anders aus...) zwei "Falsche Satanspilze" bei uns gibt (R. rhodoxanthus hat ja viel gelberes Fleisch und blaut nur oben im Hut und R. pulchrotinctus kommt bei uns m.w. nicht vor, die Blum'schen Boletus pseudosatanas & Co. lasse ich mal außen vor), dann bleibt nur die Frage, wie man sie nennt.

Boletus splendidus ist alt, aus dem Jahr 1894, Boletus satanoides aus dem Jahr 1920, Boletus legaliae aus dem Jahr 1968 und Boletus rubrosanguineus aus dem Jahr 1983.

Man hat sich aber entschieden, die beiden jüngsten Namen zu wählen: Boletus legaliae für die Flachlandspezies, die so stark nach Sellerie riecht und Boletus rubrosanguineus für die Gebirgsart, die besonders gerne im Alter dunkler wird.

Boletus satanoides wurde, wenn ich es gerade richtig im Kopf habe, von Smotlacha als Laubwaldart beschrieben, der Typus stammt aber aus dem Nadelwald und passt nicht zum Protolog (oder umgekehrt? jedenfalls gab es da Verwirrung). Ich weiß nur, dass Boletus satanoides als nomen dubium abgeleht wurde, da man darunter beide heutigen R. legaliae und R. rubrosanguineus verstand.

Auch bei Boletus splendidus kann man wohl nicht klar sagen, welcher Art man den Namen zuordnen soll.

Also nimmt man die beiden jüngsten Namen, deren Interpretation klar ist. Das heißt aber auch, dass man durch Neo- oder Epitypisierung (je nachdem, ob heute noch Originalmaterial vorliegt) die beiden alten Namen wieder ausgraben könnte und definieren und verwenden könnte.

Was aber Singer nun darunter verstand, ist nur anhand der Tafel und Beschreibung völlig unklar. Das liegt eben daran, dass man damals die Merkmale anders gewichtete und nicht klar war, dass die Hutfarbe altersbedingt schwankt. In Pilze der Schweiz Bd. 3 findet man R. rubrosanguineus dreimal unter drei unterschiedlichen Namen, was eine Folge darauf ist (jung, mittelalt, alt) bzw.unter zwei Namen, wenn man einen der frei als R. legaliae interpretiert.

Im Prinzip geht das ein wenig bis heute so. Z.B. Janda et al (2017), die zeigen, dass Boletus spinarii ein Synonym von R. legaliae ist, gehen absolut nicht auf die Mikroskopie ein (z.B. HDS): http://www.czechmycology.org/_cmo/CM69103.pdf
Vermutlich deshalb diskutieren sie nicht die Abgrenzung zu anderen Taxa, sondern zeigen (wie auch der Artikel natürlich richtig in der Überschrift ankündigt) nur die makroskopische Variationsbreite. Bei der Synonymisierung hätte ich aber zumindest auch die Anatomie der beiden Typen verglichen.

Der Geruch wird auch unterschiedlich interpretiert - die R. legaliae vom Blutsee riechen wirklich auch frisch intensiv nach Sellerie, Halema (2016): Rubroboletus le-galiae (Boletales, Basidiomycota), a species new for Poland. Acta Mycol. 2015;50(2):1066. http://dx.doi.org/10.5586/am.1066, beschreibt den Geruch als schwach pilzig, getrocknet nach Maggi - andere Autoren als nach Heu (vermutlich Duftgras? also auch Liebstöckl/ Maggi?).

Vielleicht gibt es da auch eine gewisse Variationsbreite im Geruch. Ich empfehle dir aber den oben verlinkten Artikel von Janda et al. (2017) hinsichtlich der Makroskopie von R. legaliae. R. rubrosanguineus kennst du ja und wenn dein Pilz anders aussieht, ist es spannend. R. legaliae wäre für uns hier ein außergewöhnlicher Fund, da er es eigentlich sehr heiß mag.

Ich kann auch gerne den Beleg nachmikroskopieren, wenn du magst. Wenn du und Bilder zeigen könntest, wäre das natürlich super. Dann fällt es auch leichter, den Pilz zu interpretieren. Ich empfehle aber wie gesagt, Singer, Dermek, Engel (etc.)m also alles von vor den 90er Jahren) nicht als Basis zu nehmen.

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: Klofac hat in seinem Boletenschlüssel auch die Tafel 16 bei Singer keiner Art zugeordnet (15 hat er, 17 hat er, 16 fehlt, wenn ich's nicht übersehen habe): https://www.zobodat.at/pdf/OestZPilz_16_0187-0279.pdf

P.P.S.: ich verschiebe das Thema in den Mykologie-Bereich, da das hier wenig mit Pilzberatung zu tun hat ;-)
30
Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Rudi am 7. Juli 2018, 10:25 »
Lieber Till,

Gerade wächst bei uns fast nur der Satan. Er ist ja bei uns in Mainfranken durchaus verbreitet.
Die Hutfarben schwanken bei ihm fast wie bei den Russulae :D
An der selben Stelle gibt es manchmal fast weisse, dann wieder hell- bis kräftig braune Hüte.
Ich halte das alles für eine Art.
Der Geruch ist jung für mich immer angenehm würzig (nach Sellerie) und wird erst spät- beim Vergammeln- unangenehm urinös.
Gestern hat es nach a bisserl Regen die Kerle so aufgeweicht und schmutzig verfärbt, dass sie von oben kaum noch erkennbar waren.
Das erste Bild hab ich schon gezeigt, vom Montag, die drei anderen von gestern.
123pilze bieten ein buntes Sammelsurium von richtigen und falschen Meinungen und Bildern, damit kann man schlecht Diagnosen stellen.
Boletus satanoides Smotl. 1920 ist ein Synonym von Rubroboletus legaliae, dieser ist jung vom Satanspilz kaum zu unterscheiden, entwickelt aber bald schöne rote Hutfarben.
vgl. hier:   http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Boletus/legaliae/FrameSet.htm

LG Rudi
Seiten: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 10