Forum der Bayerischen Mykologischen Gesellschaft

Allgemein => Expertenforum Mykologie => Thema gestartet von: Christoph am 23. Januar 2018, 23:39

Titel: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 23. Januar 2018, 23:39
Liebe Pilzbegeisterte,

ich bin ab und an im Hochgebirge unterwegs und interessiere mich für die Pilze der rauen alpinen Matten. Aufgrund der mangelnden räumlichen Nähe bin ich natürlich nur sporadisch dort. Ich habe aber schon das eine oder andere Schwammerl "da droben" gefunden. Ich möchte in loser Folge meine Funde aus dieser Region vorstellen und hoffe natürlich, dass sich auch andere anschließen werden.

Beginnen möchte ich mit einem für mich phantastischen Fund. Die Wiesenegerlinge interessieren mich schon länger. Ich habe hier ja auch schon Agaricus moellerianus vorgestellt, der gilbt und nach Anis riecht. Auch "meinen" schlecht bestimmbaren Wiesenegerling aus Mammendorf hatte ich hier im Forum schon diskutiert.

Hier aber mein "bester" Fund aus dem Verwandtschaftskreis: Agaricus aristocratus. Der Name allein ist schon - nun - aristokratisch. Es handelt sich um eine arktische Art, die z. B. auf Spitzbergen und in Grönland vorkommt (ein Synonym ist Agaricus arcticus). In den Alpen gibt es nur wenige Fundpunkte. Ich hatte das Glück, diesen Pilz auf einer kleinen Exkursion im Rahmen einer Seminarwoche der ARGE Österr. Pilzberater finden zu können.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17166;image)
Agaricus aristocratus

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17168;image)

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17170;image)

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17172;image)
Der Fundort war eine kleine Kalkscholle mitten im Großglocknergebiet - und zwar fast direkt neben der Glockner-Hochalpenstraße kurz vor dem Hochtor. Neben dem Habitat kann man ihn an dem fehlenden Keimporus (die Sporenwand ist nicht einmal am distalen Ende dünner, sondern rundherum gleich dick) und den großen Sporen erkennen: 7-9 x 6-7 µm.

Der Fund stammt vom 5.9.2013. Seitdem habe ich ihn nicht mehr finden können - ich war mehrfach exakt an dem Fundpunkt, aber offenbar immer zur falschen Zeit.

Hier noch ein Foto von dem wunderschönen Exkursionstag (hier aber von der Heiligenbluter Seite aufgenommen): der Großglockner

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17174;image)

Liebe Grüße,
Christoph

(to be continued)  :)
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Beorn am 24. Januar 2018, 17:18
Hallo, Christoph!

Ei, diese Champis... In der neuen Auflage des FE - Agaricus - Bandes wird ja nun teils auch nach Sequenzen geschlüsselt. Nur wird das in manchen anderen Gattungen früher oder später auch so kommen, fürchte ich. Aber das ist ja nun hier gar nicht Thema.

Alpin bin ich recht selten unterwegs, das müsste man eigentlich mal ändern. Wenn, dann in der Umgebung des Valle Cannobina am lago Maggiore, und das ist jetzt größtenteils nicht so wirklich hochalpin. Einen Fund aus der gegend kann ich dennoch mal hier dazustellen.
Das wäre Hygrocybe salicis-herbaceae:
(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17196;image)
(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17198;image)
Gefunden an der Bocchetta di Scaredi auf ca. 2000m, ohne erkennbare Begleitung von Zwergweiden.
(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17200;image)

Wie einige andere Arten dürfte dieser Saftling in Europa weiter nördlich wohl auch im flacheren Gelände vorkommen. Wenn es denn noch die selbe Art ist dann.


LG; Pablo.
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 24. Januar 2018, 23:19
Servus Pablo,

ja, bei den Egerlingen ist es nicht wirklich leichter geworden. Zum Glück kann man Wiesenegerlinge i.w.S. u.a. an den fehlenden Cheilocystiden gut erkennen - und im Hochgebirge ist es dann dank der Sporen doch recht einfach, Agaricus aristocratus zu erkennen.

Hygrocybe salicis-herbacea würde ich auch gerne mal finden. Deiner ist ja quasi rein gelb und hat weiße Lamellen. Hast du mal reingebissen und den Geschmack getestet? Der soll ja ziemlich gut am Geschmack zu erkennen sein. Ich kenne die Art nicht aus eigener Anschauung - ich hatte schon diverse Saftlinge aus dem Gebirge, aber der war nicht dabei.  :'(

Ich habe 2016 diverse Saftlinge in der Silvretta gesammelt, aber kam noch nicht dazu, sie aufzuarbeiten. Ich werde, wenn ich dazu kommen, sie nachzumikroskopieren, hier gerne vorzeigen.

Deshalb zeige ich noch was anderes - einen Scheidenstreifling aus der Karwendelgrube (Westliche Karwendelspitze).

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17202;image)
Amanita cf. nivalis

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17204;image)

Die nicht weißen, sondern cremefarbenen Lamellen, die kugeligen bis breit ellipsoiden Sporen, das eher filamentöse Subhymenium und das Habitat sprechen stark für Amanita nivalis. Etwas seltsam sind die gefärbten Lamellenschneiden, aber im Hochgebirge kann makroskopisch viel passieren. Die Volva war schon mitgenommen, teils leicht zuzerrupfen, teils doch fester - und auch im Mikroskop war die Zahl der Sphaerocysten recht variabel.

Wegen der Lamellenschneiden nenne ich ihn aber Amanita cf. nivalis - dafür fehlt mir hier noch an Felderfahrung. Und Scheidenstreiflinge sind ja nicht wirklich einfach.  :o Da ist Bescheidenheit bei der Bestimmung angebracht, sage ich mal  :D

Hier noch ein paar Impressionen von der Westlichen Karwendelspitze...

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17206;image)
Blick hinunter nach Mittenwald - da geht es sehr weit fast senkrecht runter...

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17208;image)
Alpine Matten - Karwendelgrube

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17210;image)
Felsformationen (Karwendelgrube)

Liebe Grüße,
Christoph

Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Beorn am 25. Januar 2018, 16:46
Hallo, Christoph!

Ach ja, der Geschmack! Das war eine recht unangenehme Sache bei der Wanderung. Das verhält sich ganz ähnlich wie bei Tricholoma sciodes: Es kommt langsam, aber dann mit Macht. Und bleibt dann erstmal ordentlich scharf. Normalerweise fülle ich da an der Alpe scaredi die Wasserflaschen, was an dem Tag nicht geklappt hatte, weil Leitung von Quelle zum Brunnen wohl kaputt.
Mein Bruder und ich hatten mangels Flüssigkeit schon auf den Anstieg von der Bocchetta die Campo auf die Pedum verzichtet; als ich dann auf dem Rückweg mal beherzt in so ein Pilzchen gebissen habe (hatte eigentlich eher was Bitteres erwartet, wegen v.A. ausgeblasste mucronella) ging's halt mit brennendem Mund noch knapp zwei Stunden bis zur nächsten Quelle.  :-X

Blass sind die schon, das hat mich auch längere Zeit irritiert, aber viele Arten sind ja farblich recht variabel, wenn's von rot richtung orange oder gelb geht. Rein gelbe Formen von Hygrocybe insipida sind noch fieser und kaum von H. ceracea zu unterscheiden. Ist auch auf dem Bild wohl noch etwas blasser als in der Realität, vor allem den orangenen hauch in den Lamellen frisst meine Kamera gerne.

Hübscher Streifling aber auch. Wenn auch eine ziemlich verwunschene Sektion, wo ich all die Änderungen der letzten jahre auch kaum mitbekommen habe.
Auch sehr schön: Der Tiefblick auf Mittenwald. Man sollte schwindelfrei seiin auf solchen Pfaden.


LG, Pablo.
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 25. Januar 2018, 22:16
Servus Pablo,

ich finde Tricholoma sciodes gar nicht sooo scharf (ich esse aber auch sehr scharf und finde auch Täublinge eher pikant als scharf - habe auch mit Russula badia kein Problem). Mein nachträgliches Mitleid hast du aber  :)

Dann zeige ich was für die Nase - ein kleiner, graubrauner Stinker. Der Geruch ist wirklich sehr intensiv. Ich habe ihn aber noch nicht aufgearbeitet. Es handelt sich um Hodophilus foetens.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17230;image)

Beim Aufsammeln dachte ich noch, es gebe nur eine stinkende Hodophilus-Art bei uns (früher Camarophyllopsis), aber dann entdeckte ich den Aufsatz von Adamcik et al. (2016): Circumscription of species in the Hodophilus foetens complex (Clavariaceae, Agaricales) in Europe. Mycol Progress DOI 10.1007/s11557-016-1249-x

Hodophilus subfoetens ist grauer - die Fotos passen gut auf die Abbildung von H. foetens bei Adamcik et al. (2016). Ich werde aber noch nachmikroskopieren. Aber auch die anderen stinkenden Hodophilus-Arten passen makroskopisch nicht wirklich.

Nebenbei für Interessierte - es gibt einen weiteren Aufsatz von Adamcik et al. (2016): Hodophilus (Clavariaceae, Agaricales) species with dark dots on the stipe: more than one species in Europe. Mycol Progress DOI 10.1007/s11557-017-1318-9

Die schwarzen Punkte am Stiel sieht man auch hier recht gut. Der Gestank sichert aber auf alle Fälle den H.-foetens-Komplex ab und makroskopisch muss es eigentlich H. foetens sein.

Wir haben hier übrigens Vertreter der Clavariaceae vor uns - nur mit Lamellen. Camarophyllopsis s.l. wird auch für die Qualität von Wiesen eingesetzt (CHEGD-System - siehe Ulmer & Ostrow 2017 in der aktuellen Mycol. Bav.). C steht da für Clavaria s.l. und D für Dermoloma, Camarophyllopsis usw. - verwandtschaftlich kann man die jetzt unter "C" zusammenfassen. Wer das System nicht kennt: H steht für Saftlinge i.w.S. (zusammen mit Ellerlingen und anderen Wachsblättlern), E für Entoloma und G für Geoglossomycetes, die Erdzungen. Nach den Artenzahlen dieser ausgewählten Gruppen wird die Fläche dann eingestuft.

Der Hodophilus stammt aus dem Silvretta aus 2000 m Höhe - die kleine Exkursion ging von der ARGE Österr. Pilzberater aus (ich war zusammen mit Irmgard Krisai-Greilhuber und Uschi Österle unterwegs - es war ein toller Tag).

Liebe Grüße,
Christoph
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 25. Januar 2018, 22:32
Servus Christoph,

jetzt bin ich ein bisserl spät mit Amanita (nivalis), aber trotzdem anbei ein paar weiße alpine Streiflinge - von der Westlichen Karwendelspitze, dem Steinernen Meer und dem Stubai (Neue Regensburger Hütte). Die letzten beiden Gebiete sind nur zu Fuß erreichbar  ;D

Dazu noch Bilder von der jeweiligen Umgebung. Tut in dieser wirklich dunklen Jahreszeit einfach gut.

Der Hodophilus ist auch cool, der ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Gruß Helmut
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 3. Februar 2018, 00:13
Servus Helmut,

das letzte Bild ist das beste:

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17244;image)

Das strahlt dermaßen viel Gemütlichkeit aus. Da wäre man gerne direkt mit dabei und würde die Jause genießen (und das flüssige Brot dazu).

Ich zeige dafür noch ein weiteres Schmankerl - war für mich ebenfalls ein Erstfund. Wieder aus der Silvretta aus ca. 2000 m Höhe im alpinen Rasen: Porpoloma metapodium. Der Schwärzende Wiesenritterling war da sogar richtig verbreitet. Trotz der Größe kann er sich aber richtig gut verstecken...

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17348;image)
Porpoloma metapodium
(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17350;image)

Liebe Grüße,
Christoph

Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 3. Februar 2018, 12:29
Ja genau Christoph. Neben den Schwammerln ist die Brotzeit eine der größten Genüsse bei Bergwanderungen. Und da oben gibt es das flüssige Brot von guten regionalen Brauereien (nicht von multinationalen Großkonzernen).
Eine Porpoloma ist mir da oben auch noch nicht begegnet. Schönes Teil! Wenn ich es richtig sehe, auf saurem Boden gewachsen.
Einer meiner pers. Erstfunde und einer der schönsten war heuer Geastrum minimum aus dem Steinernen Meer (Kalk). Der soll laut Lit. auch weiter unten vorkommen, ich hatte ihn aber noch nicht. Er ist aufgrund der geringen Größe auch leicht zu übersehen. Ansonsten ist er wohl makroskopisch schon gut anzusprechen.

Gruß Helmut

Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 3. Februar 2018, 14:36
Griass di Helmut,

ja, die Silvretta ist ja zentralalpin, also Urgestein - wobei auch da ja immer mal Kalkadern eingestreut sein können. Wir waren an der Bieler Höhe, sind also einfach mit dem Auto auf knapp über 2000 m hochgefahren. Da hat man mehr Zeit zum Suchen.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17356;image)

Hier sieht man im Hintergrund die Passstraße. Linker Hand wäre der Silvretta-Stausee. Wir kamen auch nicht weit, da es zu viel Schwammerl gab. Bodennah ist übrigens Irmgard (Krisai-Greilhuber) und nicht ganz aufrecht stehend Uschi (Österle)  :D

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: Geastrum minimum habe ich schon lange nicht mehr gesehen (oder ihn übersehen) - ich kenne ihn aber in der Tat nur aus dem "Tiefland" (Alpenvorland - für Norddeutsche ja schin fast Gebirge). Der Mykorrhizapartner dürfte wohl Dryas gewesen sein...?!
Die von mir gezeigten Porpoloma und Hodophilus sind ja auch keine Gebirgsarten, sondern nur "auch alpin wachsend".  ;)

Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 4. Februar 2018, 13:48
Servus Christoph,

"da es zu viel Schwammerl gab"? gibt's denn zu viel? 8)
Da waren bestimmt auch interessante Inocyben dabei, das ist oft die häufigste Gattung in diesen Biotopen. Auf saurem Untergrund im Stubaital bzw. in der Höhe auf 2200 m hatte ich auch meinen Erstfund von Inocybe aurea (soll auch weiter unten vorkommen). Da dachte ich zuerst an eine Rimosae, die Mikroskopie war dann sehr überraschend: Metuloide Zystiden (nur rel. wenig dickwandig) und höckerige Sporen!

Gruß Helmut


(http://)
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 4. Februar 2018, 13:57
... und was auch gelb ist und zunächst nicht unbedingt an eine Rimosae erinnert, ist dann trotzdem eine. Erstmal als I. godfrinoides abgelegt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob alle gelblichen alpinen Rimosae tatsächlich alle zu einer Art gehören und ob dieser Artname der richtige ist. die Lamellen sind nicht immer so gelb bzw. nicht in alle Stadien, andere Kollektionen neigen generell dazu, gelblich zu werden .... Auch da wird wohl die DNA mal weiterhelfen müssen.

Gruß Helmut
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 4. Februar 2018, 22:58
Servus Helmut,

die gelben Risspilze sind ja toll... Ich muss leider zugeben, dass ich bislang meist einen Bogen um selbige gemacht habe. Ich habe mehr nach alpinen Fälblingen gesucht. Da muss ich aber meine Bestimmungen erstmal wieder revidieren (ich habe jetzt endlich das grandiose Hebeloma-Werk erstanden).

Dafür zeige ich (nochmal) einen bereits vor ein paar Jahren hier gezeigten Risspilz aus dem Hochalpinen Bereich: Inocybe subhirsuta (da ich Inocybe calamistrata agg. makroskopisch erkennen kann, nimmt man das dann gerne mit):

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=756.0;attach=3390;image)

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=756.0;attach=3392;image)

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: mit "zuviel" meinte ich, dass wir am Ende so viel fanden, dass die Zeit nicht reichte, alles aufzusammeln und zu dokumentieren... Unser Zeitfenster im Gelände war begrenzt (wir mussten ja zurück zur Tagung - anderweitige Verpflichtungen dort, Fundbesprechungen usw.)
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 4. Februar 2018, 23:14
Soderla, nochmal ich...

damit ich nicht nur Bilder aus alten Threads hervorkrame, noch ein anderes Foto (aber auch schon ein paar Jahre alt (vom 10. Juni 2005) - und zwar die sogenannte Fellhornmorchel...  ;D

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17372;image)

Welche Morchelart das ist, weiß ich nicht. Ich fands aber bemerkenswert, am Fellhorn, genauer gesagt am Schlappoldsee, überhaupt eine Morchel zu finden. Hier ein Habitatfoto vom Schlappoldsee an dem Tag.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17374;image)

Das Fellhorn ist ein genialer Berg - einer unserer höchsten Flyschberge und daher teils stocksauer, was bedeutet, dass hier auch zentralalpine Pflanzenarten vorkommen (sonst ist es so hoch oben ja kalkig in den Kalkalpen) - dazu noch Punktendemiten wie die Fellhornmehlbeere (Sorbus algoviensis).

Man kann übrigens mit der Gondel hochfahren, was sehr angenehm ist (mehr Zeit zum Sammeln). Falls mal jemand mit hoch will, bin ich für gemeinsame Exkursionen gerne bereit (wie auch auf die Westl. Karwendelspitze).

Liebe Grüße,
Christoph
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 28. Februar 2018, 23:12
Liebe Foristi,

da ich im Moment wegen des Dauerfrosts (und wegen akutem Berufsstress - was sich bald wieder bessern wird) im Moment nicht dazu komme, Frischpilze zu sammeln und vorzustellen, möchte ich noch zwei Pilze aus den Alpen vorstellen. Diesmal aus dem Montafon und auch schon etwas älter - aus dem Jahr 2005, genau gesagt vom 22.5.2005. Alpin stimmt vielleicht nicht ganz, aber wir waren recht weit oben - im Bereich der Grünerlen, so ca. 1800 Meter.

Und siehe da, an Grünerle gab es einen alten Bekannten aus dem Tiefland, den ich da aber nur von der Hasel kenne (und der gerade "überall" fruktifiziert): Encoelia furfuracea.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17630;image)

Und als zweites einen Pilz, den ich nur dort gesehen habe und der mir seitdem nie mehr über den Weg "gelaufen" ist, Pseudombrophila merdaria.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17632;image)

Bald soll es ja wieder wärmer werden - dann schaut man statt ins Archiv lieber Frischmaterial an  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Schorsch am 3. März 2018, 15:07
Bei der Encoelia furfuracea sehe ich aber gar nichts kleiiges?
LG Schorsch

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=17638;image)
anbei Bild  von Encoelia furfuracea von unserer Dachauer Exkursion
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 3. März 2018, 20:47
Servus Schorsch,

das liegt daran, dass die Becher vollkommen geöffnet sind und teils umgekrempelt. Auf der Außenseite waren die Apothecien kleiig - und die Mikroskopie passte auch zu Encoelia. Dein Bild zeigt die Fruchtkörper noch sehr jung und fast ungeöffnet. Wenn du im späten Frühjahr, statt im Winter Kleiebecherlinge anschaust, sehen die deutlich anders aus.

Liebe Grüße,
Christoph
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Schorsch am 3. März 2018, 20:49
Danke. Und noch ein schönes Restwochenende.
Liebe Grüße Schorsch
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 7. Mai 2018, 22:31
Servus beinand,

im Moment schmilzt der Schnee - bis es aber in den Hochlagen über 2000 Meter ausapert, dauert noch ein wenig. Ich möchte drei Arten quasi als Vorfreude zeigen - zwei sind sehr häufig und eine zumindest oft übersehen.

Erst die häufigen Arten...

Bei einer Exkursion zum Glockner fand ich nahe des Hochtors diese schönen, leuchtend roten Speitäublinge, die sich als Russula nana zu erkennen geben. Nach neueren genetischen Untersuchungen gibt es aber alpin auch Russula grisescens, die sehr ähnlich aussieht (aber graut?!). Gegraut haben die hier aber nicht.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=18309;image)

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=18311;image)

Ein kleiner Sprung ins Silvretta-Gebiet... hier fand ich diesen schönen, dunkel violetten Täubling, den ich als Russula laccata angesprochen habe.

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=18313;image)

Auch diese Art ist ausgesprochen hübsch, finde ich. Früher hatte ich das als Russula norvegica angesprochen, aber das ist wohl ein nomen illegitimum und daher ungültig. Russula laccata wächst auch an der Nordseeküste bei Weiden und ebenso in Skandinavien an der Küste und in subalpinen Bereichen.

Wieder zurück zum Großglockner... Inge Rössl hat diese Lorchel als Helvella alpestris angesprochen und bestimmt (übrigens ein Ektomykorrhizapartner der Zwergweiden):

(http://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=1658.0;attach=18315;image)

Inwiefern das wirklich Helvella corium sein soll, weiß ich nicht, aber ich finde, dass Helvella corium noch kleiiger ist. Zudem zweifle ich nicht an der Bestimmung von Inge. Ich finde nur auf manchen Webseiten die beiden Namen als Synonyme, was aber nichts heißen muss.

Der Sommer naht - die Alpen laufen nicht weg... ich freu mich schon auf luftige Höhen  :)

Liebe Grüße,
Christoph

Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 14. Mai 2018, 20:08
Servus Christoph,

Russula nana scheint ein bodenvager Ubiquist zu sein im alpinen Bereich, den ich praktisch überall finde. Wenn der Unterschied zu grisescens nur in einem leichten Grauen liegt, wird's schwierig. Bei meinen Kollektionen neigten ältere Frk. gerne zu leichtem Grauen, die jüngeren zeigten dies noch nicht. Zum Glück habe ich Exsikkate. Stelle ich gerne zur Verfügung. Ist da schon was publiziert zu den DNA-Ergebnissen?

Auch bei R. laccata gibt's in der Lit. unterschiedliche Ansichten zu Synonymien, z. B. zu norvegica oder alpigenes. Aber auch da kann ich einige Exsikkate bei Bedarf zur Verfügung stellen. Zwei Fotos hänge ich mal an von den beiden Arten.

Gruß Helmut
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 14. Mai 2018, 20:23
... und gleich noch ein interessanter Täubling: Gefunden auf über 2000m über Kalk auf österreichischer Seite. Zuerst dachte ich, das muss was Besonderes sein und leicht bestimmbar. Einer aus der delica-Verwandtschaft. Und was musste ich dann feststellen: R. delica selbst kommt bis in die alpine Zone vor! Also wenn's nicht wieder genetisch zu trennen ist ...

Gruß Helmut
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 15. Mai 2018, 00:06
Servus Helmut,

ich habe meine Infos zu Russula nana vs. Russula grisecens sowie zur Benamsung von Russula laccata aus der aktuellen Publikation von Pidlich-Aigner H (2018 "2017"): Bemerkenswerte Russula-Funde aus Ostösterreich  16:  Sektion Russula, Teil  I.  Österr. Z. Pilzk. 26: 117-267.

Pidlich-Aigner (2018) bezieht sich da auf Studien von Felix Hampe & Ursula Eberhard, teils in Helga Marxmüllers Russula-Werk, teils wohl auch aus anderen Publikationen (müsste ich nochmal nachlesen). Kollektionen von "Russula nana" mit grauendem Stiel sind da sicher interessant. Wer weiß, wie viele Kollektionen fehlbestimmt wurden und ob nicht auch Russula nana s.str. mal grauen darf?!

Was Russula laccata angeht, ist Russula norvegica als Name eh weg, da ungültig (kein Typus angegeben). Russula alpigenes diskutiert Pidlich-Aigner ebenfalls und kommt zum Schluss, dass da oben Russula laccata wächst. Das deckt sich mit dem, was mir Helga Marxmüller persönlich zu den unten von mir gezeigten Russulen sagte - ich hatte sie als Russula norvegica bestimmt und erhielt von ihr die Information, dass das Russula laccata sei.

Russula delica habe ich so weit oben noch nicht gefunden. Auch spannend! Die Mikros waren typisch (Sporenmaße/-form und Ornament)?

Liebe Grüße,
Christoph
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 22. Mai 2018, 02:49
Servus Helmut, servus alle hier  :)

ich habe nochmal wegen Russula nana vs. Russula grisescens ein bisserl nach gelesen. Ich beziehe mich hier auf die beiden Publikationen von Pidlich-Aigner (2007 und 2017): Bemerkenswerte Russula-Funde aus Ostösterreich 4 und 16 (ÖZP 16 und 26).

Das Problem ist: beide Arten grauen am Stiel...

Bislang gab es gar keine Probleme, da in der alpinen Zone bisher nur Russula nana (mit passender Makroskopie) bekannt war, während es von Russula grisescens "da oben" keine Nachweise gab. Das hat sich eben geändert - ich zitiere aus Pidlich-Aigner (2017: 155): "Verwirrend ist die Tatsache, dass die von Marxmüller (2014) dargestellten R. nana-Fruchtkörper auf S. 275 nach den molekulargenetischen Untersuchungen von Hampe & Eberhard (in Marxmüller 2014) R. grsecens zugehörig sind. So erscheint es sinnvoll, dass Sarnari (1998) für den borealen Raum, wo diese beiden Arten gemeinsam auftreten können, die Nähe derbeiden Arten beschrieben hat..."

Ich habe das tolle Werk von Helga Marxmüller nicht persönlich (ich mache ja auch nicht sooo viel mit Russula), aber da kann man das, was Helmut Pidlich-Aigner schreibt, nachlesen / nachprüfen. Jedenfalls gibt es damit einen ersten alpinen Nachweis von Russula grisecens.

Was tun? Man muss genauer hinschauen... nur wie unterscheiden sich die beiden? Russula grisecens beschreibt Pidlich-Aigner (2007) und Russula nana Pidlich-Aigner (2017) - ich vergleiche die beiden Beschreibungen, da die meisten alpinen Russulae vermutlich von uns in Österreich gesammelt werden...

Nehmen wir die Sporen...
Russula nana:        7,0-10,0 x 6,1-7,7 µm,         im Schnitt 8,5 x 6,9 µm
Russula grisescens: 6,5-9,3(-9,8) x 5,7-7,8 µm,  im Schnitt 7,9 x 6,7 µm

Viel Unterschied sehe ich da nicht - Russula grisecens scheint tendenziell etwas kleinere Sporen zu haben, aber ob das wirklich ein sicheres Merkmal ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln; da sind sie sich schon sehr ähnlich...

Sporenornament:
Russula nana: Protuberanzen bis 0,5 µm hoch, aus Warzen und Stacheln, diese durch Grate und feine Linien teil- bis gesamtnetzig verbunden..."
Russula grisescens: Protuberanzen bis 0,8 µm hoch, bestehend aus vereinzelten isoliert stehenden Stacheln und Warzen, vor allem aber aus feinen Linien und Ausläufern, seltener aus kurzen Graten, oft teilnetzig, aber niemals gesamtnetzig;

Hat man also ein Gesamtnetz, so ist es Russula nana - die muss das aber nicht haben. Einseitige Unterscheidungsmöglichkeit.... die Sporenzeichnung bei Pidlich-Aigner (2007: 29) erscheint mir aber durchaus netzig - nicht ganz so vollständig wie bei den von Pidlich-Aigner (2017: 154) gezeichneten von Russula nana, aber durchaus netzig... Und 0,5 µm hohes Ornament vs. 0,8 µm hohes - hm, an der Auflösungsgrenze - da bin ich auch skeptisch.

Makrochemie - bei beiden im Prinzip gleich, bei Russula grisescens vielleicht langsamer (Eisensulfat: rosa; Gujak blaugrün bis braunoliv; Phenol braun)

Sporenpulver: beide 1a, aber Russula nana getrocknet 1b, Russula grisecens getrocknet deutlich nachdunkelnd, bis 2d!

Das wäre ja was - fragt sich, wie das bei dem Beleg aus Marxmüller (2014) aussah. Helga hatte den Pilz ja auch als Russula nana bestimmt.

Hymenialcystiden:
bei beiden ziemlich gleich, vielleicht bei Russula grisescens einen Tick kleiner.

Pileocystiden: ziemlich gleich

Geschmack:
Russula nana: (fast) mild bis scharf
Russula grisescens: immer (?) scharf

Ökologie:
Russula nana: bei Zwergweiden, alpin
Russula grisescens: "alle Fundstellen auf ausgesprochen saurem Boden, meist im Sphagnum, zumindest aber im Moos bei Picea abies (L), an zwei Stellen auch mit Alnus incana (L.) MOENCH und Betula pendula ROTH, einmal auch Pinus silvestris L., zweimal ohne Angabe von Begleitbäumen." (Pidlich-Aigner 2007: 30)

Man muss das aber mit "auch bei Salix in der alpinen Zone" ergänzen...

Schaut man in den Schlüssel bei Pidlich-Aigner (2017: 131), tauchen die beiden Arten sogarh in unterschiedlichen Series auf - das liegt daran, dass Pidlich-Aigner den "berüchtigten" Schlüssel von Reumaux & Moenne-Loccoz (2003) ins Deutsche übertragen hat ("Les Russules Émétiques").

Entscheidend sei hier die Ökologie:

4a) In montanene Nadelwäldern (Stirps Hydrophila) oder bei Laubbäumen der Ebene und collinen Stufe (Stirps Mairei), mittelgroße bis große Frkp.; Basidien 4-sporig, keulig ................................. Ser. Mairei
4b) Bei Laubbäumen der Ebenen und collinen Stufe, Frkp. klein und gebrechlich; Basidien 4-sporig, normalerweise zylindrisch ............................................. Ser. Ulixis

Russula nana soll in der Series Ulixis stehen - "Laubbäume der Ebenen und collinen Stufe" - das passt nicht zu hochalpinen Zwergweiden (bis auf "Laubbaum" i.w.S.), Russula grisecens in der Series Mairei, Stirps Hydrophila
Russula grisescens kann auch sehr kleine Fruchtkörper ausbilden und das Fleisch ist weich und mürbe (laut Pidlich-Aigner 2007). Aber der Schlüssel stellt ja kein Merkmal der Beschreibungn der Größe und Konsistenz gegenüber - man kann das Merkmal daher nicht anwenden.
Bleiben die Basidien - laut Schlüssel sind sie also bei Russula nana zylindrisch - in der Beschreibung von Pidlich-Aigner (2017: 153) steht "Basidien ... clavat-fusiform"

Kurzum: ich finde, den Schlüssel kann man nicht wirklich verwenden (ich habe das Originalwerk Reumaux & Moenne-Loccoz 2003 - und kann vieles darin nicht nachvollziehen)

Zwei Arten, die sich so sehr ähneln, stehen sicher nicht in unterschiedlichen Series...

Man muss also (auch hier, wie bei so vielen anderen früher einfachen Arten) genauer hinsehen und z.B. den Sporenabdruck prüfen und das Ornament und die Maße der Sporen sehr exakt prüfen - wobei sich zeigen wird, inwiefern das wirklich taugt. Und am Ende wird dann doch fast alles "da oben" Russula nana sein. Genetsich sind es getrennte Arten...

Liebe Grüße,
Christoph

Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Rudi am 25. Mai 2018, 22:38
Servus Christoph,

so wie ich Frau Marxmüller verstehe, sind die untersuchten Belege von grisescens und nana in der selben Clade- also identisch...

LG Rudi
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 29. Mai 2018, 23:43
Servus Rudi,

das klingt bei Pidlich-Aigner anders - ich muss mal, wenn ich wieder in München bin, in Helgas Werk nachlesen (ich habe es nicht privat). Wenn die beiden Synonym wären, wäre es ja wieder einfacher... Wobei ich niemals der ITS alleine (das wurde ja, wenn ich's richtig verstanden habe, untersucht) vertrauen würde.

Muss ich mal nachrecherchieren (bevor die neue Hochgebirgssaison beginnt). Danke für die Info!

Liebe Grüße,
Christoph
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Helmut am 28. Juli 2018, 21:25

... (bevor die neue Hochgebirgssaison beginnt).


Servus Christoph,

die Hochgebirgssaison hat schon begonnen, siehe hier: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1771.0.html.
Jetzt gibt es wieder wichtigere Gattungen als Russula  :-*

Gruß Helmut
Titel: Re: Alpine Pilze - Sammelthread
Beitrag von: Christoph am 29. Juli 2018, 00:42
Servus Helmut,

puh, dann muss ich auch bald mal wieder hoch auf die Westliche Karwendelspitze. Jetzt sind die Risspilze nicht so ganz meine primäre Beute - wobei ich die Mallocyben schon interessant finde (vielleicht auch deshalb, weil die sonst nicht so gerne angesehen werden). Hast du da oben auch schon mal eine typische Inocybe (Mallocybe) leucoblema gefunden?

Und wenn du dir Inocybe dulcamara s.str. genau anschaust (Lupe, Huthaut), fällt dir da auch manchmal ein ganz feines, weißes Netzwerk auf? Hatte ich bei dem Fund in Rothschwaig bei Helianthemum.

Danke für's Vorzeigen (und Verlinken!).

Liebe Grüße,
Christoph