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Lieber Thomas,

nicht nur bei den Spitzmorcheln, sondern auch bei den Speisemorcheln.

Zitat
Weißt du wann da ungefähr mit einer Veröffentlichung von Ergebnissen od. Teilergebnisse gerechnet werden könnte?

Das passiert im Moment am Laufenden Band - wie beispielsweise die hier von mir zitierte Publikation. Du meinst vermutlich sowas wie eine Gattungsmonographie? Ich fürchte, das wird dauern. Im Moment werden meines Wissens ca. 60 Morchelarten weltweit anerkannt (dafür, dass man bis vor kurzem für die Nordhalbkugel von ca. drei Arten ausging, ist das phänomenal).

Das Problem ist, dass sich Morcheln offenbar genetisch trennen lassen, aber die Bestimmungsmerkmale nicht immer klar sind. Ich traue mir beispielsweise nicht zu, Morchella crassipes sicher zu erkennen, oder Morchella andalusiae von Morchella vulgaris (usw.).

Morchella anatolica, die auch in Spanien vorkommt (nicht nur in Anatolien) ist hingegen einfach bestimmbar (mit Violetttönen, sehr klein, "verhunzt", Spüoren deutlich gestreift.

Im Moment publizieren neben Voitk (et al.) auch Clowez, Romero und andere über die spannenden Morcheln. Ichbin auch gespannt, ob und wann Bestimmungsschlüssel existieren (oder zumindest Bestimmungstabellen). Ich selber habe auch den Überblick etwas verloren.

LG
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von Christoph am Heute um 01:37 »
Liebe Rika,

ich persönlich interpretiere es wie folgt (nur meine Meinung):

Helvella oblongispora lässt sich genetisch vom restlichen H.-leucomalaena-Kuddelmuddel trennen. Es scheint eine gut definierbare Art zu sein (mit den entsprechenden Sporenmaßen, mit sehr voluminösen Excipulum-Zellen und recht schmalen Paraphysenenden, die bis 5 µm Durchmesser erreichen).

Der Rest ist schwieriger im subgen. Leucomelaenae.

Die mexikanischen Autoren kennen "Helvella confusa" (etc.) wohl nicht aus eigener Anschauung, sondern nur anhand von Herbarbelegen. Sie haben aber in ihrem genetischen Baum keine Belege von "Helvella confusa" eingebaut, sodass sie genetischnichts ausagen können. Sie empfinden nur die Mikromerkmale als nicht geeignet, Helvella confusa von H. leucomelaena abzugrenzen. Ähnlich erging es den Amerikanern Abbot & Currah (die beiden Artikel sind über Cyberliber offen verfügbar).

In Europa hat man einerseits die Ökologie bewertet (Ektomykorrhiza mit Kiefer vs. Fichte) als auch die Makroskopie (Art des Stiels usw.). Jetzt ist es Interpretationssache, wo man die Artgrenzen zieht. Ich folge da eher den hiesigen "Lorchelologen", die Helvella confusa von Helvella leucomelaena abtrennen.

Hier ging es primär darum, ob es Helvella oblongispora sein könnte - und ich hatte Zweifel geäußert  ;). Du kannst es aber eben prüfen, indem du die Excipulumzellen ausmisst und die Paraphysenspitzen anschaust (falls letzteres Merkmal stabil sein sollte) - neben der Sporendicke.

Zitat
Hier haben die Autoren m.E. eine Fehler bei der Skalierung gemacht. Im Makrofoto steht ein Maßstab, nach dem Fichtennadeln deutlich kürzer als 1 cm wären. Entsprechend steht dann auch im Text, die Apothecien hätte nur Ø 0,5 - 2,5 cm, der Stiel wäre Ø 0,3-0,5 cm – das wären ja nur 3-5 mm – wer´s glaubt, wird seelig! Ach übrigens, leucomelaena hat demnach längere Sporen als oblongispora.

Das hatte ich gar nicht gesehen (ich hatte die Quelle überflogen und bin bei den Sporenmaßen hängen geblieben, die wieder denen von Harmaja entsprachen (mir ging es nur um die Sporenbreiten)). Gut, dass du genau hingesehen hast.

Vielleicht sagt Hias auch noch was dazu, wenn er mal wieder hier rein schaut (oder andere, die sich mit diesen Lorcheln beschäftigt haben). Ich selbst habe Helvella oblongispora noch nicht gefunden. Ich kenne nur aus eigener Anschauung Helvella leucomelaena ss. str. sowie das, was ich als Helvella confusa interpretiere (und die sieht für mich eben doch anders aus als H. leucomelaena).

Es ist einfach eine schwierige, noch nicht komplett bearbeitete Artengruppe. Schade, dass die Harmaja'schen Typen noch nicht sequenziert wurden. Dann klärt sich vermutlich Manches.

Zitat
Wie trennt Ihr denn Eure leucomelaena-confusa-oblongispora-Funde voneinander? Wer sie in die DGfM-Kartierung einträgt, sollte es doch auch begründen können ;-)

Hihi, ein gutes Argument! Bei schwierigen Artengruppen sind solche Funddaten immer kritisch zu überprüfen (sage ich mal). Was das Begründen angeht, hast du aber völlig recht.

LG,
Christoph

 
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Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von UmUlmHerum am Heute um 01:01 »
Lieber Christoph,

vielen Dank für Deine vielen Infos zu den neuesten Erkenntnissen über Helvella!
Ich habe ein bisschen Zeit gebraucht, um das ganze Material zu sichten. Jetzt ist es auch schon wieder zu spät für eine ausfürliche Antwort. Deswegen nur das Wichtigste in Kürze:

Aus dem ersten Link von Christoph: Revista Mexicana de Biodiversidad
Volume 86, Issue 4, December 2015, Pages 856-871

Seite 868:
Species complex and misunderstood species
Harmaja (1977, 1978, 1979) proposed H. confusa Harmaja, H. oblongispora, and H. pedunculata Harmaja, which are very similar to H. leucomelaena. After morphologically studying the holotype of H. confusa (unpublished data) and specimens labeled as H. pedunculata by Harmaja (unpublished data), we have concluded that we do not have evidence to consider these 2 species as independent taxa. On the other hand, we sequenced 2 specimens labeled as H. oblongispora, one of them determined by Harmaja, and they were grouped in another clade, thus corroborating the observations of Abbott and Currah (1997), who considered H. confusa and H. pedunculata as synomyms of H. leucomelaena, but H. oblongispora as an independent taxon.


Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, die Genetiker haben festgestellt:
H. confusa + H. pedunculata = H. leucomelaena
H. oblongispora = was anderes

Dann noch zur Bestimmung von H. oblongispora auf Seite 866:
Taxonomically informative features
The thickness of the ectal excipulum may vary slightly; it is thinner toward the edge and wider in the center of the apothecium, while in the stipe the outer layer is uniform. Helvella oblongispora is unique in these layers being very wide, both composed of very large cells, almost the same width as in the medullary excipulum. Therefore, this feature is only important for recognizing H. oblongispora.


Hier findet sich eine Beschreibung von H. oblongispora sowie eine Fotoseite mit Makro- und Mikrobildern, auch Vergleich zu H. leucomelana: Fungal diversity notes 367–490: taxonomic and phylogenetic contributions to fungal taxa
Hier haben die Autoren m.E. eine Fehler bei der Skalierung gemacht. Im Makrofoto steht ein Maßstab, nach dem Fichtennadeln deutlich kürzer als 1 cm wären. Entsprechend steht dann auch im Text, die Apothecien hätte nur Ø 0,5 - 2,5 cm, der Stiel wäre Ø 0,3-0,5 cm – das wären ja nur 3-5 mm – wer´s glaubt, wird seelig! Ach übrigens, leucomelaena hat demnach längere Sporen als oblongispora.

Meine nächsten Schritte: die Stiel mikroskopieren, die Paraphysenspitzen vermessen (das geht schnell, weil die Fotos schon da sind. Hast Du irgendeine Info, dass man damit weiterkommt, Christoph?), die Beschreibungen zum x-ten mal vergleichen...

Hallo alle anderen:
Wie trennt Ihr denn Eure leucomelaena-confusa-oblongispora-Funde voneinander? Wer sie in die DGfM-Kartierung einträgt, sollte es doch auch begründen können ;-)

Jetzt habe ich hoffentlich genug Verwirrung gestiftet...
Guten Nacht – Rika
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Junipilze
« Letzter Beitrag von Peter P. am Heute um 00:51 »
Hallo in die Runde,
verkehrte Welt, normalerweise haben wir hier im Oberfränkisch/ Südthüringischen Raum fast das Doppelte an Niederschlägen als Rudi in seiner Ecke, und er wartet mit einer solchen Menge an Großpilzen auf. Den Melanoleuca strictipes hast du aber bestimmt aus dem Spessart ?
Trotzdem gab's hier in der Ecke viele interessante Funde, mit Julia Kruse unterwegs zu sein bedeutet ja immer, total Neues und "Erschlagendes" kennenzulernen, zumal man Phytos und ähnlich Unbekanntes bisher geflissentlich übersah.
Bärwurz und Harz- Labkraut kennen ja die meisten nicht aus ihren heimischen Gefilden, letzte Woche war für einige Pilzfreunde Gelegenheit, selbige in artenreichen Berg- und Feuchtwiesen kennenzulernen, und natürlich jede Menge Pilze, die für viele gar keine sind.
LG Peter P.

Edit: Die Legende hatte ich ja vergessen.
3  Falscher Mehltau an Bärwurz (Meum athamanticum)
4  Wucherling (zu Taphrinales) an Bärwurz
5  Rostpilz an Bärwurz, macht keinen Wirtswechsel
6  Sporen des selbigen
7  Brandpilz an Gras- Sternmiere
8  Ascomyzet an abgestorbenen Blättchen von Harz- Labkraut
9  Fruchtknoten von Harz- Labkraut

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Lieber Christoph,
gut zu wissen, dass sich bei den Spitzmorcheln was tut. Weißt du wann da ungefähr mit einer Veröffentlichung von Ergebnissen od. Teilergebnisse gerechnet werden könnte? Oder weißt du was über den derzeitigen Forschungsstand?
Danke für die bisherigen Informationen.
LG.
Thomas
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Junipilze
« Letzter Beitrag von Rudi am 25. Juni 2017, 22:49 »
Hallo Rika,

auch dir Danke für deine Fundmeldungen.
Hier ist zwar der Wald auch sehr trocken, aber vereinzelt stehen die Guten schon noch da.
Die meisten Steinpilze sind aber entweder Naturexsikkate oder inwendig sehr beweglich...
Mal schauen, was nächste Woche noch nachkommt.

LG Rudi
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Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von Christoph am 25. Juni 2017, 21:43 »
Liebe Rika,

die Originalbeschreibung von Harmaja habe ich leider auch nicht. In der Fungal Diversity 2016 wird von Hyde et al. (2016) auch Helvella oblongispora "behandelt". Ich möchte auch auf den relativ aktuellen Beitrag von Landeros et al. (2015) Revista Mexicana de Biodiversidad 86 (2015) 856–871, verweisen. Hier wird die Gattung Helvella auch genetisch bearbeitet und gezeigt, dass Helvella oblongispora, H. confusa und H. leucomelaena auch genetisch auseinandergehen. Den Artikel gibt es hier frei als pdf zu lesen:
http://ac.els-cdn.com/S1870345315001232/1-s2.0-S1870345315001232-main.pdf?_tid=09dbc9b0-59db-11e7-a14e-00000aacb361&acdnat=1498418475_4b03dcf1a23051ada7209b62d0b5936a

Dann möchte ich auf Landeros et al. (2012): Type studies in Helvella (Pezizales) 1. Mycotaxon 119: 35-62 hinweisen. - kann man offen über cyberliber lesen: http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/ - dort auf Joirnals, dann auf Mycotaxon usw.
Hyde et al. (2016) meinen zwar, dass dort auch H. oblongispora behandelt wurde, dem ist aber nicht so, wohl aber nahestehende Arten (lohnt sich also dennoch).

Die Arbeit von Hyde et al. (2016) schicke ich dir per Mail.

Ich beziehe mich jetzt mal auf Hyde et al. (2016), wonach die Sporen von Helvella oblongispora 18-20 x 11-13 µm sein sollen, also kürzer und schmaler als bei Helvella confusa: 20-23 x 13-14 µm - soweit ich's grad parat habe.

Helvella solitaria kann man ausschließen, da diese Laubhölzer als Symbiont nimmt und flussbegleitend wächst. Helvela leucomelaena sieht anders aus (die meine ich gut zu kennen) als deine Aufsammlung. Zudem kenne ich sie nur von Kiefer, vor allem Schwarzkiefer.
Helvella confusa wächst wie Helvella oblongispora bei Fichten, auf Kalkschotter und ist (H. confusa) in den Alpen häufig.

Insofern gebe auch ich dir recht, dass man nur zwischen den beiden, Helvella confusa und Helvella oblongispora, unterscheiden muss.

Durch die aporhynche Ascusbasis kommen eh nur die Arten rund um Helvella leucomelaena in Frage. Aufgrund der doch recht breiten Sporen würde ich hier also doch auf Helvella confusa tippen. Häffner trennt eher nach der Farbe (dunkler vs. heller braun). Da vertraue ich eher neueren Arbeiten wie Hyde et al. (2016), Sie vergleichen sie zwar nicht mit Helvella confusa, haben aber mehrere Kollektionen (auch aus Asien) untersucht, die die schmaleren Sporen offenbar bestätigen.

Hast du die Paraphysenspitzen vermessen? Wie breit waren die denn?

Zu den Abbildungen:
Man kann sie auch hier direkt in den Text einbauen. Du musst img in eckigen Klammern schreiben, danach die Adresse der Abbildung und dann wieder in eckigen Klammer /img schreiben. Wenn du die Fotos hier als Attachment hochlädst, dann klicke drauf (damit du es groß siehst), nutze die rechte Maustaste (im Bild klicken) und geh auf "Grafikadresse kopieren". Dann mit img ... /img in eckigen Klammern umrahmen und das Bild taucht hier auf. Man muss also den Beitrag einmal bearbeiten.

Ich mache es hier mit einer Aufnahme der Helvella oblongisporum vom Hias:



Du findest sie hier: http://www.pilze-bayern.de/index.php/tagungen/kartierungswochenende-fuessen-2015

Sie wurde in Füssen gefunden (im Juli) und ist noch blasser als deine Funde. nDie Tafel von Hyde et al. (2016) zeigt Übergänge von sehr blass bis hin zu schön braun. Die Farbintensität kann man also vermutlich als Merkmal knicken  ;)

Helvella confusa wächst im Frühjahr, Helvella oblongisporum mehr im Sommer. Jetzt ist Juni da eher die Übergangszone, aber auch Anfang Juni als Fundzeit entspricht eher Helvella confusa.

Ich würde die Lorchel daher als Helvella confusa bestimmen.

LG
Christoph

(P.S.: ich lasse mich da auch gerne berichtigen - weitere Kommentare sind natürlich sehr erwünscht - so auch vom Hias, der ja Helvella oblongispora unweit gefunden hat (Füssen ist nicht weit weg).



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Expertenforum Mykologie / Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von UmUlmHerum am 25. Juni 2017, 18:17 »
Hallo miteinander!

Schon seit 2 Wochen rätsle ich an einem Lorchelfund aus der Nähe von Uffing am Staffelsee (genau genommen rund 8 km nordwestlich von Uffing), vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Im Pp-Forum hatte ich diese Lorcheln auch schon ausführlich gepostet und verweise her per Link zu den Fotos – den Text braucht Ihr nicht unbedingt zu lesen, ist teilweise überholt – ich fasse hier kurz das Wichstigste zusammen.
Standortfotos (8.6.17): http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=334854
Weitere Makro- (12.6.17) und die Mikro-Fotos: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=334906

Standort:
MTB 8232-414, 650 mNN, 8./12. Juni 2017
Auf einer von Menschen eingebrachten "Schuttreiß´n" in der Breite einer Forststraße, ca. 100m gerade einen steilen Fichtenhang hinunter, drunter ist Bauschutt, der mit Flusskies, vermengt mit Sand, abgedeckt ist. Ansonsten ein mittelalter Fichtenwald auf mäßig oberflächensaurem Boden über Nagelfluh. Über 100 Frk. gesellig wachsend.



Makro-Merkmale:
Apothezien 30 - 50 mm breit, bis ca. 40 mm hoch
Kurze gerippte Stiele, Rippung unterschiedlich ausgeprägt (siehe Fotos), teilw. ein Stück den Becher hinaufreichend (also nicht gleich an der Apo-Basis endend)
Hymenium ockerbraun mit Grautönen, Becheraußenseite (fast nackt, nur am Rand kleine Zotten) in ähnlicher Farbe, zur Basis hin + Stiel weißlich

Mikro-Merkmale:
Sporen mit großer, zentraler Guttule; manche (vor allem unreife Sporen) mit vielen kleinen Tröpfchen; glatt
Die Größe hat Jens für mich gesmafft aus einem Bild mit 320x:
[95% • 30 • SAP • v • H2O(nat) ] = 19 - 20,6 - 22,3(22,6) x 12,1 - 13,1 - 14,1(14,3) µm
(Meine Mittelwerte aus 17 Messungen mit 800x von einem anderen Foto ergaben: 19,7 x 12,6)
Die Sporengröße wird aber zur genauen Bestimmung eh nicht weiterhelfen, so wie ich  HÄFFNER (1987) verstanden habe.
Ascusbasis aporhynch
Interessanter der Schnitt Becherwand:
Gesamtdicke 840 µm
Hymenium 330 µm
Subhymenium+Textura intricata 260 µm
Textura angularis (äuß. Excipulum) 250 µm



Diskussion:
Hauptsächlich verwendete Literatur: J. HÄFFNER Die Gattung Helvella, Beiheft ZMykol 1987
Mit dem Habitus und den ein-hyphigen Ascusbasen kommt man zur Sektion Leucomelaenae, darin enthalten nach HÄFFNER 6 Arten:
H. pendunculata: Apothecium 1 - 3(4) cm = zu klein, unondulierter Rand, Becher außen dunkelbraun, Sporen zu schmal (10,5 - 12,5/13,5)
H. aestivalis: Apothecium 0,5 - 2,5 cm = viel zu klein, Hymenium dunkel rotbraun
H. leucomelaena: Hymenium kastanien- bis schwarzbraun (selten blassbraun – wenn wenig Sonne, was absolut nicht zutrifft), fast ungerippt, Sporen zu schmal (10,4 - 13,5), bei Kiefern
H. crassitunicata: Sporen zu lang (23 - 28), Vorkommen: USA, unter Koniferen, Spätsommer

Damit bleiben übrig: H. confusa und H. oblongispora.
Beide Arten habe ich noch nicht gefunden/bestimmt. Kenner dieser Arten behaupten z.B. bei AscoFrance, mit entspr. Erfahrung kann man sie auch makroskopisch bestimmen, siehe 2. Teil dieses Threads (François Valade, Mario Filippa):  http://www.ascofrance.com/search_forum/14362

Mit der Beschreibung von HÄFFNER kann ich die beiden Arten nicht sicher trennen. Wo gibt es die Original-Beschreibungen von HARMAJA, der ja 1977 die Einteilung von DISSING umgeworfen sowie das Trennmerkmal den Ascusbasen eingeführt hat?

Ich tendiere zu Helvella oblongispora, aus folgenden Gründen:
Farbe der Frk. nicht so dunkel wie bei H.c. (gemäß Web-Fotos, die ich für halbwegs seriös halte)
Stielrippen laufen ein Stück in Becher hinauf, tw. anastomisierend
Nach den Schnitt-Zeichnungen von HÄFFNER ist die Textura intricata bei H.c. sehr breit, ebenso hat diese Art deutliche Zotten, während H.o. eine breitere Textura angularis hat und außen fast nackt ist.
Häffner zu den Rippen von H.o.: "Frk. ... fast sitzend (wie leucomelaena) bis deutlich gestielt-gerippt (wie acetabulum)"

Was denkt Ihr über meinen Fund? Kann mir jemand die Beschreibungen von HARMAJA 1977 zukommen lassen?

Schon mal danke & viele Grüße – Rika

P.S.:
Ich blick´ das noch nicht, wie man hier die Fotos "richtig" einstellt. Werden sie bei der Vorschau nicht angezeigt? Kann ich den Platz des Fotos nicht im Text selbst bestimmen? Wie kann ich ein versehentlich hochgeladenes Foto wieder löschen?
Jetzt habe ich mal 2 Bilder über picr.de in den Text geladen (damit es am richtigen Platz steht), und das erste Foto wird nun doppelt kommen, weil hier direkt hochgeladen – wollte ich löschen, aber wie?
Außerdem: Wenn ich die Beiträge anschaue, sind die Fotos meistens (aber nicht immer!) nur Thumbnails, die ich einzeln anklicken + wieder schließen muss, sie gehen in einem Popup-Fenster auf. Das ist ziemlich lästig und war doch früher nicht so?!
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Junipilze – ziemlich tote Hose bei Ulm
« Letzter Beitrag von UmUlmHerum am 25. Juni 2017, 15:00 »
Hallo Rudi,

ist ja irre, was bei Dir an Pilzen wächst!
UmUlmHerum (Hochsträß) war dieser Tage in 2 Std. in verschiedenen Waldtypen fast nix zu finden: 1 alter Perlpilz, ein kleiner Wulstlingsartiger, ein paar Büschel vertrockneter Waldfreund-Rüblinge, immerhin eine Kolonie Tarzetta cupularis am Wegesrand und ein schöner, frischer Schwefelporling an Zwetschge (wurde zu "Schwefelporling in Sherry-Estragon-Sauce" verarbeitet = sehr gut!). Keine Röhrenpilze, keine Sprödblättler, keine Schleimpilze... es kann nur besser werden.

Viele Grüße – Rika
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Junipilze
« Letzter Beitrag von Rudi am 25. Juni 2017, 13:40 »
Heute am Blutsee-

schon wieder ein paar neue Schwammerl ;D

LG Rudi
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