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Servus Christoph & alle anderen!

Anscheinend gibt es nicht sehr viele Meinungen zu diesem Thema... Ich finde es auch schwierig zu beurteilen, tendiere aber zur "alten" Praktikabilität. Anderenfalls werden die Hürden zum Pilzberater doch sehr hoch, dann reicht sichere Artkenntniss von 200-300 Arten bei weitem nicht mehr aus.

Da gerade Besuch aus Neuseeland hier ist, haben wir vorhin mal wieder in der Site http://hiddenforest.co.nz/fungi/ geschmökert. Passend zu diesem Thema empfehle ich, im "Family Menu" die Gattung Amanitaceae anzuwählen und die dortigen Arten anzuschauen, z.B. ein angeblich giftiger Scheidenstreifling (vorletzter Pilz in der Aman.-Übersicht).

Viele Grüße – Rika
(gestern und heute bis 34°C und ständiger Wind; letzte Nacht um 24°° hatte es noch 27°C – auf dem Land, am Ortrand auf 550 mNN ... und kein Regen in Sicht)



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Hallo zusammen,

dieses Thema finde ich persönlich sehr spannend. Es kam in einem anderen Forum kürzlich zu diesem Thema - dort spielten aber andere, off-topic-Elemente mit hinein, weshalb die Diskussion dann abgewürgt wurde. Deshalb versuche ich hier, das Thema rein sachlich im Pilzberater-Bereich zu starten. Zudem war es am Rande schon Thema bei dem Thread zum tödlich giftigen Röhrling aus Australien.

Worum geht es nun konkret in diesem Thread? Um Aussagen zum Speisewert anhand von Umkehrschlüssen.

Ein "historisches" Beispiel:
Alle Riesenschirmlinge sind essbar. Das bezpg sich früher auf die Arten mit beweglich-verschiebbarem Ring und als Abgrenzung zu den "kleinen" Schirmlingen, unter denen viele giftige Arten zu finden sind.

Wie sieht das heute aus? Nun, "Macrolepiota" puellaris (jetzt bei Leucoagaricus) hat Vergiftungen ausgelöst. "Macrolepiota" venenata wurde als giftige Art beschrieben (jetzt in der Gattung Chlorophyllum) und Chlorophyllum brunneum ist ohnehin als giftig bekannt. Chlorophyllum molybdites ist schon lange als giftig bekannt, galt aber früher als Exot. Mittlerweile kommt diese Art auch in den Beneluxstaaten, in England und natürlich im Mittelmeerraum vor.

Die frühere Aussage war also objektiv gesehen falsch - es gibt auch giftige "Riesenschirmlinge". Und seitdem haben viele plötzlich etwas Sorge, Safranschirmlinge (Chlorophyllum olivieri) zu sammeln, weil sie Sorge vor Verwechslungen haben. Die Zeiten ändern sich...

Ich hatte früher auch mal "gelernt", dass alle Weichritterlinge (bis auf die widerlich schmeckenden) essbar seien und es reiche, die Gattung zu erkennen. In dem schönen Bilderbuch "Funghi d'Italia von Boccardo, Traverso, Vizzini & Zotti (2008) steht auch bei jedem Weichritterling "essbar" (comm. als Abkürzung für commestibile). Im selben Buch wird allerdings Amanita echinocephala auch als essbar bezeichnet, obwohl diese Art bekannterweise nierentoxisch ist (und es werden alle weiteren Sektionsgenossen als essbar bezeichnet, auch wenn sie - wie man heute weiß - giftig sind).

Was habe ich noch an einfachen Regeln gelernt?

Ach ja, bei Röhrlingen sind nur manche Rotporer giftig. (Satanspilzgruppe)

Heute weiß man, dass der "Falsche Hasenröhrling" (Gyroporus ammophilus) teils heftig giftig wirkt. Zudem ist auch der Schönfuß giftig (wenn man ihn runterbekommt). Und selbst der Galenröhrling hat schon Probleme verursacht (auch hier, wenn man ihn runterbekommt). Interessanterweise wurde im Parallelforum über Probleme mit dem Mährischen Röhrling berichtet (Aureoboletus moravicus) - der ist aber so extrem selten, dass er kaum gegessen wird.
Der Erlengrübling teilt mit den Kremplingen die gleichen Inhaltsstoffe - kann er das Paxillus-Syndrom auslösen?

Warum Umkehrschlüsse?

Früher war kein giftiger, heimischer Riesenschirmling bekannt. Man wusste aber, dass solche Pilze mit verschiebbarem Ring gesammelt werden - auch von Einsteigern, die diese Anfängerregel beachten. Dass der Parasol (alle Arten? Auch Macrolepiota olivascens?) essbar ist, ist und war ja unstrittig. Auch "der" Safranbschirmling. Man hat aber aus dem "man kennt keine giftigen" im Umkehrschluss daraus gemacht "alle sind essbar". Und da wird es eben problematisch.

Ein zwei letzte historische Beispiel:
"Pilze an Holz kann man alle essen, wenn sie wiech genug sind - sie sind höchstens bitter". Dr. Haas hatte sich deshalb in der Nachkriegszeit mit Gifthäublingen vergiftet (die galten als essbar). Heute kennt man mit dem Zimtfarbigen Weichporling sogar einen stark giftigen Porling. Diese "Regel" ist heute überholt und einfach falsch.
"alle milden Schleierlinge sind essbar" - und dann traten Massenvergiftungen durch Verzehr von Rauköpfen auf (Polen, Nachkriegszeit). Die "Regel" wurde auf "alle milden Schleimköpfe sind essbar" (noch im Moser-Schlüssel kleingedruckt lesbar) eingeengt. Als dann Cortinarius splendens und Verwandte in Verdacht gerieten...

Nun zur aktuellen Situation - da fallen mir zwei allgemein anerkannte Umkehrschlüsse ein:

1. "Alle milden Täublinge sind essbar"

und

2. "alle Scheidenstreifling sind essbar"

Letzteres hat sich indirekt auch in die Prüfungsordnung der BMG-Pilzberater geschlichen und ist auch in der Positivliste der DGfM zu finden.

Müsste es nicht besser heißen "unter den milden Täublingen ist (bei uns) noch keine giftige Art bekannt"? Russula olivacea ist ja offenbar nur ungenügend erhitzt sehr unangenehm.

Wurde aber wirklich jede milde Art ausreichend oft von "Freiwilligen" getestet? Wie sieht es mit sehr seltenen Arten oder Arten aus besonderen Habitaten aus?

Bei den Scheidenstreiflingen - wie oft wurde beispielsweise Amanita nivalis gegessen? Wer sammelt im Hochgebirge Scheidenstreiflinge? In der nordischen Tundra werden m.W. die Täublinge und Milchlinge siliert und teils noch Rotkappen gesammelt, aber keine Streiflinge.

Und was ist mit Amanita friabilis? Wer sammelt im Herbst in Erlenbrüchen kleine, zerbrechliche, extrem seltene Erlen-Scheidenstreiflinge?

In Japan galt auch die Regel, alle milden Täublinge seien essbar. Dann wurde auch Russula subnigricans (ein Schwärztäubling) gesammelt - es gibt mehrere Todesfälle - hier wird direkt und nach nur einer Mahlzeit bei geringen Mengen, die verzehrt werden, eine intensive Rhabdomyolyse ausgelöst. Das Toxin ist mittlerweile bekannt. Wurden die eruopäischen Arten auf das Toxin hin untersucht? Meines Wissens nicht - denn wer isst schon Schwärztäublinge? Gut, ich meine mich zu erinnern, dass es zu Russula nigricans Rezepte gibt - aber wer hat schon Russula anthracina var. insipida probiert? Richtig bestimmt und verspeist? (ist mild im Geschmack)

Wenn ich Pilzberatung anbiete, gebe ich jedenfalls unbestimmt Täublinge nicht gerne frei, nur weil sie mild sind. Das liegt nicht nur daran, dass für mich Chili-Esser auch manche leicht scharfe Arten "mild" schmecken, sondern daran, dass ich ungern unbestimmte Pilze zum Verzehr freigebe. Die Geschmacksprobe nehme ich kulinarisch gesehen nur, um eine Makrobestimmung abzusichern (falls man knapp daneben liegt, hat man keinen scharfen erwischt, der dann wirklich Probleme machen würde).

Wie weit soll man gehen? Soll man es der Praktikabilität wegen dabei belassen, dass "alle" Scheidenstreiflinge essbar sind (dann muss man als Pilzberater nur die Sektion Amanita sect. Vaginatae erkennen) und dass alle milden Täublinge essbar sind (dann muss man viel weinger Täublinge kennen, was makroskopisch eh sehr tricky ist und viel Erfahrung erfordert).

Oder sollte man es nur bei einer Liste als wirklich essbar bekannter Arten (oder auch Artenaggregaten?) belassen und eben nicht jeden Scheidenstreifling in der Pilzberatung als essbar freigeben?

Wo sollte man sinnvollerweise die Grenze ziehen? Oder sollte man es bei den jetzigen "Grundregeln" belassen und jeweils auf Vergiftungen warten, um erst dann diese zu revidieren (wie bei "Macrolepiota")?

Was meint ihr?

Liebe Grüße,
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Letzter Beitrag von Christoph am 29. Juli 2018, 00:42 »
Servus Helmut,

puh, dann muss ich auch bald mal wieder hoch auf die Westliche Karwendelspitze. Jetzt sind die Risspilze nicht so ganz meine primäre Beute - wobei ich die Mallocyben schon interessant finde (vielleicht auch deshalb, weil die sonst nicht so gerne angesehen werden). Hast du da oben auch schon mal eine typische Inocybe (Mallocybe) leucoblema gefunden?

Und wenn du dir Inocybe dulcamara s.str. genau anschaust (Lupe, Huthaut), fällt dir da auch manchmal ein ganz feines, weißes Netzwerk auf? Hatte ich bei dem Fund in Rothschwaig bei Helianthemum.

Danke für's Vorzeigen (und Verlinken!).

Liebe Grüße,
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Letzter Beitrag von Helmut am 28. Juli 2018, 21:25 »

... (bevor die neue Hochgebirgssaison beginnt).


Servus Christoph,

die Hochgebirgssaison hat schon begonnen, siehe hier: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1771.0.html.
Jetzt gibt es wieder wichtigere Gattungen als Russula  :-*

Gruß Helmut
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Julipilze 18
« Letzter Beitrag von Helmut am 28. Juli 2018, 21:18 »
Liebe Freunde der alpinen Pilze,

die gibt's im Sommer auch, wenn woanders nix wächst. Aber nur, wenn es da oben geregnet hat. Diesmal hatte ich Glück. Nach dem Karwendel-Berglauf (von Mittenwald auf die Linderspitze - nur 11 km) habe ich zur Belohnung für die Plackerei ein wenig nach Schwammerln rund um die Bergstation der Karwendelbahn Ausschau gehalten. Inocybe appendiculata habe ich erstmals auf 2200 m gefunden (siehe hier: https://forum.dgfm-ev.de/thread/1743-inocybe-appendiculata-alpin/?postID=10128#post10128). Hier eine kleine Übersicht über die noch nicht mikroskopierten Funde ohne Namen. Vielleicht bekommt ja der eine oder die andere auch Lust auf alpine Exkursionen.

Gruß Helmut
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Julipilze 18
« Letzter Beitrag von Helmut am 28. Juli 2018, 20:58 »
Servus Rudi,

der ist ja meinem wie aus dem Gesicht geschnitten  ;D

Gruß Helmut
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Julipilze 18
« Letzter Beitrag von Rudi am 23. Juli 2018, 22:44 »
Servus Helmut,

so einen besonderen Flocki gibts auch am Blutsee

LG Rudi
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Julipilze 18
« Letzter Beitrag von Helmut am 23. Juli 2018, 21:50 »
@Helmut: hast du bei deiner Laccaria proxima die Laccaria longipes gegengeprüft? Siehe den Beitrag von Bresinsky in der Mycol. Bav.: Bresinsky A (2001): Über Laccaria longipes nebst Anmerkungen zur Checkliste der Basidiomycota von Bayern. Mycol. Bav. 12: 51-63.

Servus Christoph,
danke für den Hinweis, L. longipes hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Und die Belege waren leider schon hinüber als ich sie mir näher ansehen wollte. Aber da komme ich immer wieder hin, in dem Waldstück kartiere ich schon sehr lange. Wäre wieder eine neue Art für dort.
Gruß Helmut
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Expertenforum Mykologie / Re: Seltsamer Hexenröhrling wieder da
« Letzter Beitrag von Beorn am 22. Juli 2018, 20:17 »
Hallo, Helmut!

Was die Bodenbeschaffenheit angeht, ist der "Flocki" wohl etwas variabler, als man so gemeinhin denkt.
Ich hatte auch schon Kollektionen von ihm nahe der Schwäbischen Alb gesehen, zusammen mit Pilzen wie Boletus aereus und Leccinum crocipodium. Wobei das nun auch nciht die strengsten Kalkzeiger sind, aber der Untergrund in dem Gebiet ist schon basisch, stellenweise oberflächlichen Säureeintrag schließe ich aber nicht aus (zB dürch Düngung / Gülle auf anliegenden Feldern?).

Variabel ist der zudem, auch die Stielbeflockung, aber so "spiegelglatt" wie bei dir habe ich's auch noch nie gesehen. Sieht tatsächlich komisch aus.
In die "Neoboletus" - Gattung sollte der aber auf jeden Fall gehören, denke ich. Aber außer bei Neoboletus erythropus (sensu Hahn, non sensu Vizzini et al.) wüsste ich den nun auch nirgendwo unterzubringen.

PS.: Sehe gerade, daß CHristoph sich dem annimmt, lasse meinen Kommentar trotzdem mal stehen, und bin mal gespannt ob da noch was Anderes raus kommt.


LG, Pablo.
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Expertenforum Mykologie / Re: Seltsamer Hexenröhrling wieder da
« Letzter Beitrag von Christoph am 22. Juli 2018, 20:14 »
Servus Helmut,

sieht wirklich interessant aus. Ich habe ja bald Ferien - magst du mir den Beleg schicken? Dann kann ich vielleicht was klareres dazu sagen.

Liebe Grüße,
Christoph
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