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Lieber Christoph,
Erstmal vielen vielen Dank für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast und ich kann mir gut vorstellen, welchen Aufwand du hier betrieben hast. Machst du zwar öfter, aber es muss einfach mal gesagt werden.
Was die Entnahme von Pilzfruchtkörpern betrifft kann ich deine Meinung nur ohne Wenn und Aber voll unterstreichen. Ich selbst kann nicht verstehen, dass jemand Zweifel hegt, dass bei einer Entnahme -ich sage es mal ganz pauschal- von seltenen Pilzen hier kein Schaden oder zumindest eine erhebliche Gefahr entsteht. Wer hier fahrlässig handelt, ist für mich kein Naturfreund. Auch wenn es jetzt, etwas nicht ganz zur Sache gehörig erscheint, muss ich an folgenden Satz denken, weiß aber nicht mehr von wem dieser stammt:  Die Menschen bezeichnen jene Pflanzen als Unkräuter, von denen sie noch nicht wissen, für was sie von Nutzen sind.
Es wird oft ein aus meiner Sicht gefährliches Spiel getrieben, nach dem Motto, erst muss bewiesen werden, dass etwas schädlich ist, dann kann man es immer noch lassen. Nein, genau umgekehrt ist es, es muss ohne jeden Zweifel erst bewiesen werden, dass etwas nicht schädlich ist. Solange dies nicht geschieht, oder ein Beweis (noch) nicht möglich ist, hat es zu unterbleiben.
Falls ich dazu komme, möchte ich meine Ausführungen noch vertiefen, aber ich wollte eine möglichst zeitnahe Stellungnahme abgeben.
Ich weiß, dass ich hier nicht konkret auf die  Studie eingegangen bin, aber auch für diese gelten selbstverständlich  die grundsätzlichen Forderungen.
Sei herzlich gegrüßt.
Thomas
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Hallo zusammen,

im Thema über die Trüffeln Spaniens wurde die Studie von Egli et al. (2006) angesprochen. Hier erstmal das Zitat der Arbeit zum Nachrecherchieren:

Simon Egli, Martina Peter, Christoph Buser, Werner Stahel, Francois Ayer (2006): Mushroom picking does not impair future harvests – results of a long-term study in Switzerland. Biological Condervation 129: 271–276.

Es wurden zwei Flächen untersucht, eine davon zwischen 1977 und 2003 (mit vier Jahren Unterbrechung), die andere vonm 1990 bis 2000, also zehn Jahre lang.

In der Langzeitfläche ab 1977 wurden 5 Flächen zu je 300 m2 in drei Plots zu je 10 x 10 m unterteilt. Hier wurden drei unterschiedliche Methosen angewandt: Sammeln der Pilzfruchtkörper durch Abschneiden, Sammeln durch Pflücken und Kontrolle, d.h. nicht sammeln.

Es wurde also der Einfluss der Sammelmethode (Pflücken oder Schneiden) und das Sammeln an sich im Vegleich zur Kontrolle untersucht. Hierbei gab es 5 Parallelen (5 Flächen).

In der kürzer untersuchten Fläche wurden je 14 Teilflächen zu je 13 x 13 m beprobt, die wiederum in vier 6,5 x 6,5 m-Plots unterteilt wurden. Hier wurde jeweils eine andere Besammlungsmethode angewandt: 
Pflücken mit Betreten der Fläche, Pflücken ohne Betreten der Fläche, nicht Ernten aber Betreten der Fläche, weder Ernten noch Betreten der Fläche.

Hier gibt es folglich 14 Parallelen, aber "nur" 10 Jahre Untersuchungszeit.

Wie die Pilze bestimmt wurden, die nicht gepflückt wurden, wird nicht erklärt. Die Liste der untersuchten Arten ist auch nicht im Artikel enthalten. Hypogäen wurden nicht untersucht.

Was kam als Ergebnis heraus?

1. Die Pflückmethode Schneiden vs. Pflücken war irrelevant.
2. Es konnten keine Unterschiede im Pilzaufkommen zwischen den Flächen mit Fruchtkörperentnahme im Vergleich zu denen ohne Fruchtkörperentnahme festgestellt werden - bei dem 30-Jahre-Versuch.
3. In den 10-jahres-Flächen wurde offenbar deutlich "getrampelt" (es wird "pcking with trampling" genannt). Es wird aber nicht angegeben, inwiefern getrampelt wurde, wie stark das war oder ob es nur ein Begehen war. Letzteres glaube ich nicht, da dann auch in den 30-Jahres-Flächen dieser Effekt zu sehen wäre. Jedenfalls kam heraus, dass die Fruchtkörperproduktion in den "trampling"-Flächen absank (unabhängig davon, ob gesammelt wird oder nicht), die Artenzahl aber nicht betroffen war.

Das sind eigentlich alle Ergebnisse.

Was besagt das?

1.) Die uralte Frage, ob Pflücken oder Abschneiden ist geklärt - Abschneiden beeinflusst die Myzelien nicht, Pflücken auch nicht.

2.) Bodenverdichtung ist ein Einflussfaktor auf die Fruchtkörperproduktion. Vermutlich würden, wenn länger als zehn Jahre beprobt wird, Arten neu hinzukommen, die verdichtete Böden besser ertragen als die vorher dort sitzende Artengemeinschaft. Das wäre ja zu erwarten, da sich ändernde Umgebungsbedingungen zu einem Shift der Artengemeinschaft führen.

3.) Die Produktivität von Pilzmyzelien der untersuchten Arten ändert sich im Durchschnitt nicht durch das Besammeln.

1. und 2. sind, denke ich, klar. 3. hingegen finde ich nicht ganz so klar. Es wurde nicht gezeigt, ob das für alle Arten zutrifft oder ob es für Einzelarten durchaus einen Einfluss ergab. Interessant wäre hier, ob auch kurzlebige Arten betroffen waren oder nicht.

Hintergrund:
Sammelt man in einem Eichenwald auf 10 mal 10 Meter-Flächen die Eicheln weg (von mir aus auch in der Luft am Baum direkt, ohne ihm zu schaden), dann wird man auch innerhalb von 30 Jahren feststellen, dass die Bäume immer noch Eicheln produzieren - vermutlich genauso, wie die Bäume, die nicht beprobt wurden. Insofern war die Frage, ob die Biomasseentnahme zu einer Abnahme der Vitalität der betroffenen Myzelien führt - und das kann man für die untersuchten Arten in dem untersuchten Habitat verneinen.

Egli et al. (2006) diskutieren sehr offen, was ich sehr gut finde. Beispiel Laccaria amethystina - offenbar sind deren Myzelien nur einjährig und sie regenerieren sich jedes Jahr durch Sporen. Und auch hier konnte kein Einfluss durch das Sammeln festgestellt werden. Die Schlussfolgerungen können also nur sein, dass die Myzelien doch länger leben (bei dieser Art) oder dass genug Sporen aus der Umgebung hinzukamen:

"It is possible that adequate numbers of spores entered from the neighbouring areas, or that the
fruit bodies in the plots released enough spores during the weekly harvesting intervals. Nevertheless, the present experimental design realistically simulates strong harvesting pressure." (Egli et al. 2006: 274.

Wir reden von 10 mal 10 - Meter-Plots in einem großen Wald! Dank der langen Laufzeit der Studie wäre zu erwarten, dass die Sporenbank im Waldboden nicht ausreichen würde (wie lange kann eine Laccaria-Spore ohne zu keimen überleben?).

Die Studie ist seriös (klar), die Ergebnisse übersichtlich und die Schlussfolgerungen klar.

Was man aber nicht schlussfolgern kann:
Entfernen von Pilzfruchtkörpern hätte nirgends einen Einfluss. Was wir alle wissen: die Fruchtkörper sind für die Ausbreitung der Arten essentiell (abgesehen von denen, die sich vegetativ oder durch Konidien vermheren). Entfernt man Fruchtkörper in großen Mengen, reduziert man die Zahl der Sporen dieser Art. Die Frage ist, ob man das bei wirklich häufigen Arten schaffen kann. Und die andere Frage ist, über welche Zeiträume das passieren müsste.
Bei Laccaria wäre es klar, wenn die Einjährigkeit der Myzelien stimmt - so lange, bis die noch im Boden ausdauernden Sporen gekeimt haben. Nur werden gerade Lacktrichterlinge nicht wirklich intensiv gesammelt. Insofern sind immer genug Sporen vorhanden.

Wie sieht es aber mit Pilzen an extremen Standorten aus? Ich kann auch einer Pflanze auf bestem Boden Teile der Biomasse entnehmen, das wächst nach. Aber in einem Magerrasen kann zu viel Einfluss schon ausreichen, dass eine Pflanze nicht mehr überlebt. Leben nahe des Pessimums ist hart und schwierig. Wie sähe das bei Pilzen aus? Das kann aus der Studie nicht entnommen werden.

Wie sieht es mit Arten aus, die so selten sind, dass man die Myzelien, die Fruchtkörper produzieren, an zwei Händen aufzählen kann? Was, wenn man da immer und immer wieder Fruchtkörper entnimmt? Dann reduziert man durchaus die Zahl der Sporen signifikant. Das wäre auch nicht schlimm, wenn nicht irgendwann das Ursprungsmyzel absterben würde.

Und warum stirbt es? Natürlich auch durch andere Einflüsse, z.B. Düngen des Bodens (usw.).

Mir kommt es manchmal so vor, als würde die Egli-Studie gerne als ein Persilschein für das Fruchtkörperentnehmen missbraucht werden. Das sagt die Studie aber gar nicht aus.

Eigentlich ist es doch wie immer - Naturfreunde wollen die Natur bewahren und werden maßvoll die Natur für sich nutzen wollen - nicht 10 Zentner Bärlauch, sondern eine überschaubare Menge sammeln, nicht die Zentner Steinpilze zählen und stolz sein, wie viel man gerafft hat, sondern durchaus mal sammeln, sich aber auch über einen Steinpilz freuen zu können, den man stehen lässt - das ist für mich Naturnutzung durch einen Naturfreund.

Die Pilze haben ja fast schon Pech. Hat jemand Skrupel, zu viel zu sammeln, wirft man die Egli-Studie ein und seine Sorgen sind weg?

Das betrifft auch die Nichtspeisepilzsammler. Von Rubroboletus rhodoxanthus gibt es schon so viele Herbarbelege - reicht da nicht auch ein Foto und man lässt den wunderschönen Pilz auch mal stehen, wenn man ihn findet? Schaut man in große Herbarien, wird man von seltenen Pilzen sehr viele Belege finden, von häufigen wenige (die sammelt man nicht zum Herbarisieren).

Wenn sich aus diesem Startbeitrag eine sachliche und freundliche Diskussion zum Thema Nachhaltigkeit beim Pilzesammeln entwickelt, würde mich das sehr freuen. Und sehr gerne auch mit konträren Meinungen. Wir sollten nur eben auf der Sachebene bleiben (wie immer eigentlich).

Liebe Grüße,
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Re: Lophodermium paeoniae - Ascomyzet an Pfingstrose
« Letzter Beitrag von Christoph am 23. Mai 2018, 15:01 »
Servus Josef,

vielen Dank für die Hinweise. Ich selbst habe noch nie eine ausgewilderte Pfingstrose gesehen. Dabei gibt es sogar da, wo ich ungefähr wohne, ein gemeldetes Vorkommen. Sonst ist bei mir (Region München) nichts entsprechend kartiert. Und in alte Weinberge komme ich ja nicht. Dass in Franken Pfingstrosen flächenweise verwildert sind, war mir überhaupt nicht klar. Zumindest erklärt das, dass es in Franken auch Fundpunkte der Spaltlippe an Pfingsrose gibt.

Nichtdestotrotz können Besitzer von Gartenpfingstrosen ja auf die Spaltlippe achten. Man muss halt die Stängel belassen, was bei den Wildfunden wohl eher der Fall ist als im Garten. Manche Mykologen mit Garten schmeißen aber potentielles Substrat nicht weg, hoffe ich  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Re: Lophodermium paeoniae - Ascomyzet an Pfingstrose
« Letzter Beitrag von Ulysses am 23. Mai 2018, 14:26 »
Hallo Christoph!

den man ja in Gärten suchen muss (wo sonst wachsen Paeonien?!)

Gar nicht so selten wachsen Paeonien auch außerhalb der Gärten  8) wenn auch allermeist in unbeständigen synanthropen Vorkommen: http://www.floraweb.de/webkarten/karte.html?taxnr=4091

In Bayern gilt P. officinalis aber sogar als eingebürgert, da es in den Wärmegebieten stabile Vorkommen gibt: http://daten.bayernflora.de/de/info_pflanzen.php?taxnr=4091&suchtext=paeonia&g=&de=


Beste Grüße
Josef
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Liebe Gelbfieber,

ich habe nochmal deine schöne Dokumentation aus dem Jahr 2012 angesehen:



Da das Bild eh hier im Thread zu sehen ist, habe ich es einfach mal hier mit eingebunden (das Original ist weiter unten zu finden).

Damals hatte ich das gar nicht bemerkt - deine Sporen sind sehr groß für Gyromitra parma und das Netz ist nicht sehr prominent und stark ausgeprägt. Im Ascofrance bin ich eben über einen Beitrag zum Thema Gyromitra martinii gestolpert. Diese Art hätte größere Sporen und kein so erhabenes Netz wie Gyromitra parma. Vergleichen kann man vielleicht auch diese beiden Beschreibungen von Gyromitra martinii:

http://funghiteramani.blogspot.de/2015/01/discina-martinii-donadini-astier.html

und

https://www.asturnatura.com/fotografia/setas-hongos/gyromitra-martinii-donadini-astier-3/9059.html

Liebe Grüße,
Christoph
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Maipilze 18
« Letzter Beitrag von Christoph am 22. Mai 2018, 22:18 »
Servus Rudi,

cool, der Bolbitius dürfte Bolbitius pluteoides sein (wenn man den von B. reticulatus abtrennt). Erkennt man die Art an, ist sie ein Naturnähezeiger erster Güte.

Liebe Grüße,
Christoph
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Plattform für Pilzfreunde / Re: Maipilze 18
« Letzter Beitrag von Rudi am 22. Mai 2018, 22:12 »
Noch a bisserl was nationalparkiges

LG Rudi
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Expertenforum Mykologie / Re: Lophodermium paeoniae - Ascomyzet an Pfingstrose
« Letzter Beitrag von Christoph am 22. Mai 2018, 21:56 »
Hallo Hans,

danke für die Informationen. Ich hatte gar nicht an einen Erstfund gedacht - ich hatte nur die Dokumentation von Gernot gesehen und wollte auf diesen Pilz aufmerksam machen, den man ja in Gärten suchen muss (wo sonst wachsen Paeonien?!).  Einfach nur ein Kartierungsaufruf ohne irgendwie Franken von Bayern auszuschließen... und ohne die Verbreitung, die bisher bekannt ist, nachzuschlagen. Es war ein rein spontanes Posting aufgrund der schönen Doku auf Ascofrance - und weil Pfingsten war.

Vermutlich meinst du mit "im Netz" den Artikel von Sandau H. & Lotz-Winter H. (2013): Lophodermium paeoniae Pfingstrosen-Spaltlippe. Vereinsnachrichten - Verein der Pilzfreunde Südhessen Sulzbach e.V. 57(1): 6-9.

Leider habe ich den Aufsatz nicht.

Liebe Grüße,
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Re: Lophodermium paeoniae - Ascomyzet an Pfingstrose
« Letzter Beitrag von hansecker am 22. Mai 2018, 21:15 »
Hallo Christoph,
wenn Franken nicht zu Bayern gehört wäre ein Erstfund eine feine Sache.
Hier in Oberfranken kennen wir zwei Funde schon aus den Jahren 2013 und 2017, in der DGfM-
Kartierung eingetragen. Da gab es im Netz auch einen schönen Artikel vo Helmut Sandau und
Hermine Lotz-Winter zu dieser Art so um 2013:"* Lophodermium paeoniae *Rehm*Pfingstrosen*-*
Spaltlippe*", das Eifügen klappt leider nicht.
Herzliche Grüße
Hans :'(
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Expertenforum Mykologie / Re: Alpine Pilze - Sammelthread
« Letzter Beitrag von Christoph am 22. Mai 2018, 02:49 »
Servus Helmut, servus alle hier  :)

ich habe nochmal wegen Russula nana vs. Russula grisescens ein bisserl nach gelesen. Ich beziehe mich hier auf die beiden Publikationen von Pidlich-Aigner (2007 und 2017): Bemerkenswerte Russula-Funde aus Ostösterreich 4 und 16 (ÖZP 16 und 26).

Das Problem ist: beide Arten grauen am Stiel...

Bislang gab es gar keine Probleme, da in der alpinen Zone bisher nur Russula nana (mit passender Makroskopie) bekannt war, während es von Russula grisescens "da oben" keine Nachweise gab. Das hat sich eben geändert - ich zitiere aus Pidlich-Aigner (2017: 155): "Verwirrend ist die Tatsache, dass die von Marxmüller (2014) dargestellten R. nana-Fruchtkörper auf S. 275 nach den molekulargenetischen Untersuchungen von Hampe & Eberhard (in Marxmüller 2014) R. grsecens zugehörig sind. So erscheint es sinnvoll, dass Sarnari (1998) für den borealen Raum, wo diese beiden Arten gemeinsam auftreten können, die Nähe derbeiden Arten beschrieben hat..."

Ich habe das tolle Werk von Helga Marxmüller nicht persönlich (ich mache ja auch nicht sooo viel mit Russula), aber da kann man das, was Helmut Pidlich-Aigner schreibt, nachlesen / nachprüfen. Jedenfalls gibt es damit einen ersten alpinen Nachweis von Russula grisecens.

Was tun? Man muss genauer hinschauen... nur wie unterscheiden sich die beiden? Russula grisecens beschreibt Pidlich-Aigner (2007) und Russula nana Pidlich-Aigner (2017) - ich vergleiche die beiden Beschreibungen, da die meisten alpinen Russulae vermutlich von uns in Österreich gesammelt werden...

Nehmen wir die Sporen...
Russula nana:        7,0-10,0 x 6,1-7,7 µm,         im Schnitt 8,5 x 6,9 µm
Russula grisescens: 6,5-9,3(-9,8) x 5,7-7,8 µm,  im Schnitt 7,9 x 6,7 µm

Viel Unterschied sehe ich da nicht - Russula grisecens scheint tendenziell etwas kleinere Sporen zu haben, aber ob das wirklich ein sicheres Merkmal ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln; da sind sie sich schon sehr ähnlich...

Sporenornament:
Russula nana: Protuberanzen bis 0,5 µm hoch, aus Warzen und Stacheln, diese durch Grate und feine Linien teil- bis gesamtnetzig verbunden..."
Russula grisescens: Protuberanzen bis 0,8 µm hoch, bestehend aus vereinzelten isoliert stehenden Stacheln und Warzen, vor allem aber aus feinen Linien und Ausläufern, seltener aus kurzen Graten, oft teilnetzig, aber niemals gesamtnetzig;

Hat man also ein Gesamtnetz, so ist es Russula nana - die muss das aber nicht haben. Einseitige Unterscheidungsmöglichkeit.... die Sporenzeichnung bei Pidlich-Aigner (2007: 29) erscheint mir aber durchaus netzig - nicht ganz so vollständig wie bei den von Pidlich-Aigner (2017: 154) gezeichneten von Russula nana, aber durchaus netzig... Und 0,5 µm hohes Ornament vs. 0,8 µm hohes - hm, an der Auflösungsgrenze - da bin ich auch skeptisch.

Makrochemie - bei beiden im Prinzip gleich, bei Russula grisescens vielleicht langsamer (Eisensulfat: rosa; Gujak blaugrün bis braunoliv; Phenol braun)

Sporenpulver: beide 1a, aber Russula nana getrocknet 1b, Russula grisecens getrocknet deutlich nachdunkelnd, bis 2d!

Das wäre ja was - fragt sich, wie das bei dem Beleg aus Marxmüller (2014) aussah. Helga hatte den Pilz ja auch als Russula nana bestimmt.

Hymenialcystiden:
bei beiden ziemlich gleich, vielleicht bei Russula grisescens einen Tick kleiner.

Pileocystiden: ziemlich gleich

Geschmack:
Russula nana: (fast) mild bis scharf
Russula grisescens: immer (?) scharf

Ökologie:
Russula nana: bei Zwergweiden, alpin
Russula grisescens: "alle Fundstellen auf ausgesprochen saurem Boden, meist im Sphagnum, zumindest aber im Moos bei Picea abies (L), an zwei Stellen auch mit Alnus incana (L.) MOENCH und Betula pendula ROTH, einmal auch Pinus silvestris L., zweimal ohne Angabe von Begleitbäumen." (Pidlich-Aigner 2007: 30)

Man muss das aber mit "auch bei Salix in der alpinen Zone" ergänzen...

Schaut man in den Schlüssel bei Pidlich-Aigner (2017: 131), tauchen die beiden Arten sogarh in unterschiedlichen Series auf - das liegt daran, dass Pidlich-Aigner den "berüchtigten" Schlüssel von Reumaux & Moenne-Loccoz (2003) ins Deutsche übertragen hat ("Les Russules Émétiques").

Entscheidend sei hier die Ökologie:

4a) In montanene Nadelwäldern (Stirps Hydrophila) oder bei Laubbäumen der Ebene und collinen Stufe (Stirps Mairei), mittelgroße bis große Frkp.; Basidien 4-sporig, keulig ................................. Ser. Mairei
4b) Bei Laubbäumen der Ebenen und collinen Stufe, Frkp. klein und gebrechlich; Basidien 4-sporig, normalerweise zylindrisch ............................................. Ser. Ulixis

Russula nana soll in der Series Ulixis stehen - "Laubbäume der Ebenen und collinen Stufe" - das passt nicht zu hochalpinen Zwergweiden (bis auf "Laubbaum" i.w.S.), Russula grisecens in der Series Mairei, Stirps Hydrophila
Russula grisescens kann auch sehr kleine Fruchtkörper ausbilden und das Fleisch ist weich und mürbe (laut Pidlich-Aigner 2007). Aber der Schlüssel stellt ja kein Merkmal der Beschreibungn der Größe und Konsistenz gegenüber - man kann das Merkmal daher nicht anwenden.
Bleiben die Basidien - laut Schlüssel sind sie also bei Russula nana zylindrisch - in der Beschreibung von Pidlich-Aigner (2017: 153) steht "Basidien ... clavat-fusiform"

Kurzum: ich finde, den Schlüssel kann man nicht wirklich verwenden (ich habe das Originalwerk Reumaux & Moenne-Loccoz 2003 - und kann vieles darin nicht nachvollziehen)

Zwei Arten, die sich so sehr ähneln, stehen sicher nicht in unterschiedlichen Series...

Man muss also (auch hier, wie bei so vielen anderen früher einfachen Arten) genauer hinsehen und z.B. den Sporenabdruck prüfen und das Ornament und die Maße der Sporen sehr exakt prüfen - wobei sich zeigen wird, inwiefern das wirklich taugt. Und am Ende wird dann doch fast alles "da oben" Russula nana sein. Genetsich sind es getrennte Arten...

Liebe Grüße,
Christoph

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