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Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Christoph am 8. Juli 2018, 16:07 »
Lieber Till,

man wird heute kaum noch die Tafel 16 von Singer interpretieren können. Das Hauptptoblem damals war, dass einigen Autoren (Singer, Pilat, Dermek, Engel) nicht klar war, dass das Erscheinen roter Farbtöne am Hut eine Alterserscheinung waren. Grau- bis jeißhütige (junge) Exemplare und ältere, rötliche bis weinrötliche Exemplare wurden unterschiedlichen Arten zugeordnet. Letztere wurden Boletus rhodopurpureus genannt, erstere wurden als Boletus satanoides / B. spendidus ssp. splendidus, B. splendidus ssp. moseri, Boletus legaliae etc. genannt.

Smotlacha hatte in seiner Originaldiagnose von Boletus rhodopurpureus dessen Schwärzen am Hut auf Druck erwähnt, aber das wurde von den oben genannten Autoren nicht beachtet. Redeuilh hat dann später in den 90er Jahren darauf hingewiesen und Boletus rhodopurpureus neu interpretiert (bzw. im Originalsinn). Heute trennt man da ja Gattungen...

Singer war bereits klar, dass es unter den "Grauen" (die aber später eben auch rot werden dürfen) eine Berg(unter)art und eine Flachland(unter)art gibt. Jetzt ist es so, dass die Flachlandart alt stark nach Sellerie riecht und sehr schmale HDS-Hyphen aufweist, während die Gebirgsart breite HDS-Hyphen hat und nicht so intensiv riecht, dafür aber alt röter wird als die Flachlandart und dann eben alt immer wieder als Boletus rhodopurpureus fehlinterpretiert wurde.

Leider hat Singer die HDS-Maße der beiden Taxa wohl verwechselt, da er der Gebirgsart die schmalen und der Flachlandart die breiten HDS-Hyphen zugeordnet hat. Eine weiteres Problem war die Angabe der Symbionten, denn die Gebirgsart sollte unter Nadelbäumen, die Flachlandart unter Laubbäumen wachsen.

Heute weiß man, dass auch Rubroboletus rubrosanguineus, die Gebirgsart, bei Buchen vorkommt und ins Flachland hinabsteigt (hat breite HDS-Hyphen), während die Tieflandart nur bei Laubbäumen (v.a. Eiche) vorkommt und nicht ins Gebirge aufsteigt (Rubroboletus legaliae, schmale HDS-Hyphen).

Geht man davon aus, dass es (abgesehen von der Gattung Imperator, die sehen wirklich anders aus...) zwei "Falsche Satanspilze" bei uns gibt (R. rhodoxanthus hat ja viel gelberes Fleisch und blaut nur oben im Hut und R. pulchrotinctus kommt bei uns m.w. nicht vor, die Blum'schen Boletus pseudosatanas & Co. lasse ich mal außen vor), dann bleibt nur die Frage, wie man sie nennt.

Boletus splendidus ist alt, aus dem Jahr 1894, Boletus satanoides aus dem Jahr 1920, Boletus legaliae aus dem Jahr 1968 und Boletus rubrosanguineus aus dem Jahr 1983.

Man hat sich aber entschieden, die beiden jüngsten Namen zu wählen: Boletus legaliae für die Flachlandspezies, die so stark nach Sellerie riecht und Boletus rubrosanguineus für die Gebirgsart, die besonders gerne im Alter dunkler wird.

Boletus satanoides wurde, wenn ich es gerade richtig im Kopf habe, von Smotlacha als Laubwaldart beschrieben, der Typus stammt aber aus dem Nadelwald und passt nicht zum Protolog (oder umgekehrt? jedenfalls gab es da Verwirrung). Ich weiß nur, dass Boletus satanoides als nomen dubium abgeleht wurde, da man darunter beide heutigen R. legaliae und R. rubrosanguineus verstand.

Auch bei Boletus splendidus kann man wohl nicht klar sagen, welcher Art man den Namen zuordnen soll.

Also nimmt man die beiden jüngsten Namen, deren Interpretation klar ist. Das heißt aber auch, dass man durch Neo- oder Epitypisierung (je nachdem, ob heute noch Originalmaterial vorliegt) die beiden alten Namen wieder ausgraben könnte und definieren und verwenden könnte.

Was aber Singer nun darunter verstand, ist nur anhand der Tafel und Beschreibung völlig unklar. Das liegt eben daran, dass man damals die Merkmale anders gewichtete und nicht klar war, dass die Hutfarbe altersbedingt schwankt. In Pilze der Schweiz Bd. 3 findet man R. rubrosanguineus dreimal unter drei unterschiedlichen Namen, was eine Folge darauf ist (jung, mittelalt, alt) bzw.unter zwei Namen, wenn man einen der frei als R. legaliae interpretiert.

Im Prinzip geht das ein wenig bis heute so. Z.B. Janda et al (2017), die zeigen, dass Boletus spinarii ein Synonym von R. legaliae ist, gehen absolut nicht auf die Mikroskopie ein (z.B. HDS): http://www.czechmycology.org/_cmo/CM69103.pdf
Vermutlich deshalb diskutieren sie nicht die Abgrenzung zu anderen Taxa, sondern zeigen (wie auch der Artikel natürlich richtig in der Überschrift ankündigt) nur die makroskopische Variationsbreite. Bei der Synonymisierung hätte ich aber zumindest auch die Anatomie der beiden Typen verglichen.

Der Geruch wird auch unterschiedlich interpretiert - die R. legaliae vom Blutsee riechen wirklich auch frisch intensiv nach Sellerie, Halema (2016): Rubroboletus le-galiae (Boletales, Basidiomycota), a species new for Poland. Acta Mycol. 2015;50(2):1066. http://dx.doi.org/10.5586/am.1066, beschreibt den Geruch als schwach pilzig, getrocknet nach Maggi - andere Autoren als nach Heu (vermutlich Duftgras? also auch Liebstöckl/ Maggi?).

Vielleicht gibt es da auch eine gewisse Variationsbreite im Geruch. Ich empfehle dir aber den oben verlinkten Artikel von Janda et al. (2017) hinsichtlich der Makroskopie von R. legaliae. R. rubrosanguineus kennst du ja und wenn dein Pilz anders aussieht, ist es spannend. R. legaliae wäre für uns hier ein außergewöhnlicher Fund, da er es eigentlich sehr heiß mag.

Ich kann auch gerne den Beleg nachmikroskopieren, wenn du magst. Wenn du und Bilder zeigen könntest, wäre das natürlich super. Dann fällt es auch leichter, den Pilz zu interpretieren. Ich empfehle aber wie gesagt, Singer, Dermek, Engel (etc.)m also alles von vor den 90er Jahren) nicht als Basis zu nehmen.

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: Klofac hat in seinem Boletenschlüssel auch die Tafel 16 bei Singer keiner Art zugeordnet (15 hat er, 17 hat er, 16 fehlt, wenn ich's nicht übersehen habe): https://www.zobodat.at/pdf/OestZPilz_16_0187-0279.pdf

P.P.S.: ich verschiebe das Thema in den Mykologie-Bereich, da das hier wenig mit Pilzberatung zu tun hat ;-)
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Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Rudi am 7. Juli 2018, 10:25 »
Lieber Till,

Gerade wächst bei uns fast nur der Satan. Er ist ja bei uns in Mainfranken durchaus verbreitet.
Die Hutfarben schwanken bei ihm fast wie bei den Russulae :D
An der selben Stelle gibt es manchmal fast weisse, dann wieder hell- bis kräftig braune Hüte.
Ich halte das alles für eine Art.
Der Geruch ist jung für mich immer angenehm würzig (nach Sellerie) und wird erst spät- beim Vergammeln- unangenehm urinös.
Gestern hat es nach a bisserl Regen die Kerle so aufgeweicht und schmutzig verfärbt, dass sie von oben kaum noch erkennbar waren.
Das erste Bild hab ich schon gezeigt, vom Montag, die drei anderen von gestern.
123pilze bieten ein buntes Sammelsurium von richtigen und falschen Meinungen und Bildern, damit kann man schlecht Diagnosen stellen.
Boletus satanoides Smotl. 1920 ist ein Synonym von Rubroboletus legaliae, dieser ist jung vom Satanspilz kaum zu unterscheiden, entwickelt aber bald schöne rote Hutfarben.
vgl. hier:   http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Boletus/legaliae/FrameSet.htm

LG Rudi
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Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von PilzMichi am 6. Juli 2018, 23:42 »
Hallo Till, laut 123pilze.de wird als Boletus satanoides der Falsche Satansröhrling genannt. Buche passt. angenehmer Geruch passt auch. Das Buch habe ich leider nicht.

P.S. Warte aber lieber auf eine Expertenmeinung ;)
LG Michi
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Expertenforum Mykologie / Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Till am 6. Juli 2018, 19:10 »
Hallo, Röhrlingsfreunde -

bin zeitlich sehr unter Druck und kann derzeit auch noch kein Bild präsentieren. Aber ich habe dennoch eine Frage: Wir haben heute unter alten Buchen in einem parkähnlichen Garten einen "Satanspilz" mit schon jung schmutzig-braunem Hut gefunden. Beim makroskopischen Abgleich stieß ich auf die Tafel XVI bei Singer, insbesondere die Bilder 4 u. 5 (Die Röhrlinge, Teil 2), die Singer "Boletus satanoides" nennt. Genauso sieht unser Pilz aus. Weiß jemand, wie diese Tafel heutzutage interpretiert wird? Auffallend bei unserer Art sind das schwache Blauen des Fleisches (wie bei satanas) und der eher angenehme (!), würzige Geruch.

Soviel in Eile
GRuß, Till
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Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Till am 4. Juli 2018, 19:50 »
Hallo, Christoph -

Rubinoboletus ist eine in Europa für den "Zwergröhrling" R. rubinus geschaffene und zum damaligen Zeitpunkt monotypische Gattung mit rundlichen Sporen und roten Röhren. Wie man mit dieser Gattung später umgegangen ist, haben Klofac & Krisai-Greilhuber in ÖZP 15 (2006: S. 32) sehr kritisch rekapituliert und im gleichen Aufsatz die Gattung zu einer Untergattung von Chalciporus "degradiert". Ohne jetzt im Einzelnen die Erweiterung von Rubinoboletus auf diverse tropische Taxa nachvollziehen zu können - ich bin sehr skeptisch ob man ihr folgen kann.

Das Bild von "Rubinoboletus" balloui erinnert mich an Gyroporus, und genau in diese Gattung hat Horak in seiner Corner-Revision den Pilz auch gestellt - ob zu Recht, weiß ich nicht, aber zumindest der Index fungorum folgt ihm.

Wir wissen beide nicht, wer und aus welchen Gründen diesen austral. Giftröhrling ausgerechnet zu Rubinoboletus gestellt hat und welche Lit. dabei Pate stand. Zweifel müssen da aber erlaubt sein - gerade, wenn man herausfinden will, wie diese gefährliche Art nun wirklich heißt (oder benannt werden kann). "Rubinoboletus spec." kommt mir da vor wie eine Scheuklappe, die den Blick auf das große Feld "Boletus ss. lato" versperrt.

Kann sein, dass die Molekularbiologie hier auch schon aktiv war und den kleinen roten Röhrling aus Mitteleuropa mit dem großen giftigen aus Australien untrennbar verbindet - aber das glaube ich eigentlich nicht.

Sei gegrüßt!

Till









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Plattform für Pilzfreunde / Re: Julipilze 18
« Letzter Beitrag von blacky am 4. Juli 2018, 14:14 »
Aber schee sans Rudi :)
VG
Thomas
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Plattform für Pilzfreunde / Julipilze 18
« Letzter Beitrag von Rudi am 3. Juli 2018, 18:38 »
Ja, in den Wäldern schauts saumäßig teuflisch aus.
Gar nix, außer eine Menge Satane...

LG Rudi
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Plattform für Pilzfreunde / Butyriboletus - ein neues Merkmal?
« Letzter Beitrag von Renate am 3. Juli 2018, 13:29 »
Liebe Pilzfreunde,

Nachdem die Röhrlingssaison voll begonnen hat, möchte ich Euch eine Beobachtung mitteilen, die ich für interessant und erwähnenswert halte.

Meine Beobachtung/These: Butyriboletus, im speziellen der Anhängselröhrling (Butyriboletus appendiculatis) blaut/grünt beim Auftauen.

Friert man Anhängselröhrlinge küchenfertig ein, d.h. in kleine Stücke geschnitten, weitgehend luftdicht verpackt, so blauen/grünen sie beim Auftauvorgang. Dazu werden sie aus dem Gefrierschrank geholt, aus der Einfriertüte genommen, auf einen Teller gelegt und bei Zimmertemperatur (warm) stehen gelassen bis sie gut angetaut, aber noch nicht aufgetaut sind. Sie nehmen dann eine farbenfreudige gelb/grün/türkis/blaue Färbung an.

Siehe Bilder unten: viele kleine Stücke vor dem Einfrieren, 2 gelb/weiße Stücke unmittelbar nach der Entnahme aus dem Gefrierschrank, diese 2 gelben Stücke nachdem ich eines unmittelbar darauf gedreht hatte, diese 2 Stücke in blau und gelb/türkis 5 Minuten nach der Entnahme, nach 15 Minuten die gleichen Farben (ohne Fotos).

Gibt man diese Pilze in eine Pfanne und brät sie, so werden sie im Verlauf des Erhitzens wieder gelb. Sie schmecken dann auch ganz normal (gut). Lässt man sie stehen, verändern sie beim vollständigen Auftauen ebenfalls wieder die Farbe in gelb.

Solange nicht geklärt ist, wie diese Reaktion der Farbveränderung zustande kommt, und dass das gesundheitlich unschädlich ist, bitte nicht nachmachen und essen. Vielleicht ist ja doch was in Punkto Gesundheit so giftig wie die Farbe, die dabei entsteht.

Ich werde sie auch nicht mehr essen. Ausserdem sind sie ja, wie ich mittlerweile weiß, sehr selten und geschützt.

Meine Fragen an Euch, soweit Ihr das wißt und Zeit und Lust habt das zu sagen:

Habt Ihr ähnliche Erfahrung beim Auftauen von Pilzen gemacht? (die Literatur gibt nichts her)
Kennt Ihr diese Farbveränderung beim Auftauen von Butyriboletus appendiculatis? (ist das ein lokales Phänomen oder allgemein?)
Kennt Ihr diese Farbveränderung von anderen Butyriboletus (ausser B. appendiculatis)? (Art/-Gattungsabgrenzung, vielleicht stimmt ja meine Artbestimmung nicht.)
Habt ihr ein gutes Foto von einer ganzen Portion? (Das wäre schöner und aussagekräftiger als meine paar Stücke)
(Leuchten die im Dunkeln?)

Ich habe schon einige Leute gefragt, keiner kannte das, die Literatur weiß nichts und das Internet sagt dazu nichts. Allerdings sind im Gespräch super Antworten und Anregungen gekommen.

Sollte meine These nicht stimmen, so freue ich mich doch auf Eure Antworten. Dann weiß ich wenigstens, dass es das nicht ist und ich weiter nach einem Grund für diese Beobachtung suchen muss.

Ich freue mich auf Eure Antworten und bedanke mich schon im Voraus

Liebe Grüße
Renate
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Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Beorn am 2. Juli 2018, 21:05 »
Hallo, Christoph!

Rubinoboletus balloui - hier findest du schöne Fotos: http://toolate.s7.coreserver.jp/kinoko/fungi/rubinoboletus_ballouii/index.htm

Ui, das überrascht noch mehr, als die Existenz eines potentiell tödlich giftigen Röhrlings: Ein Chalciporus, der total wie ein Gyroporus aussieht.
Irgendwie schade, daß da kein Schnittbild dabei ist. Oder ein Bild von einem Sporenabwurf.
Scheint aber schon zu passen, auch wenn der wohl auch zu Tylopilus gehören könnte >siehe zB hier<, was ich aber nicht beurteilen kann.

Wenn man mal etwas stämmigere Pfefferröhrlinge findet, ist das vom Habitus jetzt ja auch nicht soooo weit weg.


LG, Pablo.
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Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Hias am 2. Juli 2018, 19:25 »
Sakradi, das lese ich vielleicht einen Tag zu spät.
Gut möglich, dass ich gestern im Mangfallgebirge so einen Röhrling gesehen habe. Von oben hielt ich ihn für einen Pfefferröhrling und hab ihn unvorsichtit geerntet (Anfängerfehler!!!), war aber durch die Röttöne in Fleisch und Röhren irritiert, außerdem schmeckte er mild. Allerdings war der Stiel gelb.
Als bekennender Röhrlingsignorant und weils nur ein einzelner Fk war, hab ich ihn nicht mitgenommen. Aber wenigstens weiß ich jetzt, wo er wächst.

Grüße
Hias
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