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Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Christoph am 11. Juli 2018, 18:17 »
Servus Till,

sehr gerne doch :-).

Zitat
Es hatte bei uns wolkenbruchmäßig gegossen, was möglicherweise zu der ungewöhnlich dunklen Hutfarbe beigetragen hat.

Das macht natürlich neugierig. Falls du ein Foto vorzeigen würdest, wäre das natürlich schön  ;D

Liebe Grüße,
Christoph
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Servus Renate,

nur nach Foto allein ist es immer schwierig. Bei Röhrlingen braucht man zudem immer ein Schnittbild, um die Fleischfarbe und die Verfärbung zu sehen. Wenn du den Pilz ein bisserl beschreibst, z.B. ob die Porern auf Druck blauen usw., hat man noch mehr Ansatzpunkte.

Rein vom Gefühl her wäre ich hier in der Gattung Butyriboletus. Aaskäfer können bei ganz alten Schlappen an allen möglichen Boleten vorkommen.

Liebe Grüße,
Christoph
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Hier die Bilder vom Wald
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Hallo zusammen,

im Zuge der Testreihe welche Röhrlinge beim Auftauen blauen, bin ich gerade mal beim Ersten hängengeblieben. Ich kann ihn leider nicht sicher näher bestimmen und bitte um Eure Bestimmungshilfe. Er ist übrigens gelb geworden beim Auftauen.

Funddatum: 29.06.2018
Fundort: Nähe Aichbachtal, Waldweg, auf der einen Seite Mischwald, auf der anderen Seite Fichtenwald, auch von Schleppern befahren, auf ca. 480m
Fundsituation: büscheliges Wachstum, gesellig, der erste Fund erfolgte am 29.6.18, Kontrolle am 05.07.18, die Pilze waren weiter gewachsen und junge Pilze waren hinzugekommen. Ein Pilz war von vielen Käfern stark angefressen. Sämtliche untersuchten Pilze, auch die neu hinzugekommenen, waren verwurmt

Hut: bis 16 cm, (rot-) braun, teilweise felderig aufgerissen mit schwarzen Schorfstellen, feinfilzig, im Alter glatt und grau, Fraßstellen creme/gelb bzw. rötlich/rosa, bei akuter Verletzung (Kratzen an der Huthaut) dunkelbraun werdend, Fleisch weiß bis gelblich, im Schnitt bzw. auf Druck gar nicht bis nach einiger Zeit an einigen Stellen ganz wenig blauend, im Alter unter der Huthaut bräunlich, jung halbkugelig, später polsterförmig bis flach, Huthaut steht jung teilweise über Röhren hinaus, scharf abgegrenzt, im Alter ist die Huthaut radial grob eingerissen, der Hut teilweise radial grob gerissen
Röhren: gelb/oliv, jung im Verhältnis zum Hut sehr kurz, im Alter gleich lang wie das Hutfleisch dick ist, blauend
Poren: jung (gold-) gelb, dann orange/braun werdend, auf stärkeren Druck langsam aber intensiv blauend
Stiel: Länge ca. 8 cm, Durchmesser bis 3 cm, knollig bis keulig, im Alter längsgestreckt; mit ausgeprägtem wurzelnden Anhängsel, jung gelber Untergrund, gelbes Netz, dann zur Basis hin rötlich mit leicht rötlichem Netz, Fraßstellen rötlich/braun, Stieloberfläche beim Vergammeln bzw. auf Druck braun werdend, Fleisch weiß/gelb/sehr zart rosa/braun, zur Basis hin mit ausgeprägteren rosa/braunen Stellen, gar nicht bis nach einiger Zeit ganz wenig blauend, mit gekammerten „watteartigen Stellen“
Fleisch: fest, beim Aufschneiden hat sich klare Flüssigkeit an der Schnittfläche gebildet
Sporen: spindelig mit Öltropfen, im Mikroskop gelblich, 10,72-12,95 µm x 4,64-5,39 µm
Geschmack: beim Kauen mild, vollmundig, dann nach ca. 1 Minute, erst nach dem gründlichen Ausspucken, sehr unangenehm (immer noch vollmundig aber sehr unangenehm), bis dieser Geschmack weg ist, dauert es mehr als 12 Stunden. 2x im Abstand von 6 Tagen probiert
Geruch: sehr pilzig, würzig, wie Tütenpilzsuppe früher

Anmerkungen: Der erste oberflächliche Eindruck der jungen Pilze war Butyriboletus, aber die älteren Pilze waren zu klein, zu gedrückt am Boden, der knollige Stiel stimmte nicht, die Färbung bei Verletzung stimmte nicht … , erst nach der Geschmacksprobe war ich mir sicher, dass es die nicht sind. Ich wollte sichergehen, dass ich keinen „überständigen“ von der Hitze halb konservierten aber doch vergammelten Pilz erwischt hatte und habe daher bei der Kontrolle nach 6 Tagen an einem frisch gewachsenen Pilz im „besten Erntealter“ noch mal probiert, ist aber leider nicht besser geworden. Der Fund erfolgte Ende Juni nach einem sehr trockenen Frühjahr und Frühsommer mit sehr hohen Temperaturen, einen Tag nach ergiebigem Regen

Bestimmung fraglich: Ausgangspunkt: unangenehmer Geschmack: vermutlich wurzelnder Bitterling, möglich wären noch Satanspilz, mein Pilz hat ein Anhängsel und der Satanspilz hat bei der Geschmacksprobe lt. Literatur keinen unangenehmen Nachgeschmack, und Schönfußröhrling, der passt farblich für mich am Wenigsten. Wurzelnder Bitterling passt aber auf Grund der vielen Rottöne auch nicht wirklich. Für alle gilt: zu brauner Hut, Fleisch zu viele Rottöne, insgesamt zu wenig Blauen und dafür an der Oberfläche bei Druck oder Verletzung zu braun, markantes Merkmal neben dem Geschmack: Anhängsel

Fotos folgen

Liebe Grüße

Renate

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Expertenforum Mykologie / Re: Clitopilus prunulus (s.str.?) mit Cheilocystiden
« Letzter Beitrag von blacky am 10. Juli 2018, 19:52 »
Schöne  Darstellung und sehr interessant Christoph. Besten Dank.
LG Thomas
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Expertenforum Mykologie / Re: Was ist Boletus satanoides sensu Singer?
« Letzter Beitrag von Till am 10. Juli 2018, 19:52 »
Hallo, Christoph -

danke für den Tipp. Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, aber aufgrund des Hinweises von Rudi, dass bei ihm sehr unterschiedlich gefärbte Satanspilzhüte vorkommen, und seiner Bemerkung zum Geruch (erst würzig, dann beim Trocknen urinartig), habe ich unseren Traunsteiner Fund vorerst doch zu satanas gestellt. Es hatte bei uns wolkenbruchmäßig gegossen, was möglicherweise zu der ungewöhnlich dunklen Hutfarbe beigetragen hat.

Aber den Klofac-Artikel kenne ich, wie gesagt, noch nicht.

Gruß, Till
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Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Christoph am 9. Juli 2018, 23:24 »
Servus Gernot,

aber gerne doch  ;)

Zitat
Ich hoffe auf jeden Fall sehr, dass diese Dinge in einer zukünftigen Publikation endlich geklärt werden.

Yep, schaun mer mal... ich bin jedenfalls gespannt. Irgendwann muss ja schließlich abschließend geklärt werden, ob es neben Chl. brunneum ein schnallenloses Taxon gibt, das Artrang (oder Varietätsrang?) verdient. Falls ja, dann werden die nomenklatorischen Probleme leicht zu lösen sein. Falls nein, ist's eh wurscht, ob gültig beschrieben oder nicht  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
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Expertenforum Mykologie / Clitopilus prunulus (s.str.?) mit Cheilocystiden
« Letzter Beitrag von Christoph am 9. Juli 2018, 23:16 »
Servus beinand,

vor ein paar Tagen wollte ich schöne Fotos von Netzstieligen Hexenröhrlingen bei mir in Mammendorf machen. Zwei Prachtexemplare wuchsen heran - ich habe nur schnell mit dem Handy Fotos gemacht...:





... und kehrte dann mit Kamera und Stativ am Folgetag zurück - und beide waren abgerupft und lagen achtlos auf der Wiese.

Dann habe ich mich eben eines Räslings angenommen, der mit dem Suillellus luridus vergesellschaftet ist (am Myzel parasitiert?).

Die Lamellen des Räslings waren schön lachsgelblich, der Hut rein weiß bzw. in einem Bereich hellbraun. Im Mikroskop konnte man sehen, dass die HDS im braunen Bereich völlig kollabiert war - Hitzeschaden also und daher nur eine Randnotiz. Der Geruch war deutlich mehlig und der Geschmack auch.









Kurz gesagt: ein wirklich weißer Mehlräsling mit lachsgelben Lamellen - und noch dazu frisch gewachsen (am Vortag habe ich ihn übersehen, er kann also nicht groß gewesen sein - das Areal, um das es geht, ist sehr klein und übersichtlich, ich bin es komplett abgegangen).

Es sollte also ein "Bilderbuchexemplar" von Clitopilus prunulus s.str. sein.

Umso überraschter war ich, im Mikroskop wirklich sehr viele, auffällige, lange Cheilocystiden zu finden - also doch Clitopilus cystidiatus?


Clitopilus prunulus - Cheilocystiden


Clitopilus prunulus - Cheilocystiden

Ich habe nach Inkrustationen in der HDS gesucht - Fehlanzeige. Die HDS-Hpyhen waren allerdings recht schmal, 2-4,5 µm dick. Also nicht Clitopilus cystidiatus. Und Clitopilus paxilloides fällt auch weg (der hat u.a. deutlich inkrustierte HDS-Hyphen)

Die Sporen waren deutlich sechskantig...



... und messen (n = 18) 9,0-11,0-13,75 x 5,0-5,8-7,0 µm; Q = 1,6-1,87-2,2

Schnallen fehlen ganz brav...

Jetzt wurde mit Clitopilus chrischonensis eine weitere Art aus dem Cl.-prunulus-Formenkreis beschrieben (aus der Schweiz), die auch lange Cheilocystiden hat. Hier sollen metachromatische Hyphen im gesamten Fruchtkörper vorkommen. Nun, wenn man es sich einbildet, finde ich auch lichtbrechende Hyphen, aber überall? Und wie gut ist dieses Merkmal evaluiert? Genetisch setzt sich Cl. chrischonensis etwas ab, aber Cl. prunulus ist offenbar ein Paraphylum gegenüber Cl. chrischonensis und Cl. cystidiatus.

Wo fragt man da in seiner Not am besten nach? Klar, in Wien... ich habe im neuen Funga Austria-Forum den Pilz vorgestellt: http://www.univie.ac.at/oemykges/forum/viewtopic.php?f=39&t=50&sid=bd416e2216056ca7a7c560ae271f3d72

Irmgard (die auch hier schon aktiv wurde) hat direkt geantwortet. An dem Thema sitzt aktuell eine Diplomandin von ihr und so wie es aussieht, wird Clitopilus cystidiatus dann auch in Wien den Artrang verlieren. Jedenfalls haben sie auch in Wien rein weiße Mehlräslinge mit Cheilocystiden und die Inkrustationen verlieren wohl auch an Wertigkeit, weil sehr variabel.

Was bleibt dann? Eigentlich nur die Makroskopie - Clitopilus cystidiatus mit Grauanteil im Hut und blasseren Lamellen sowie schwächerem Geruch. Und was wird aus Clitopilus chrischonensis?

Ich finde es absolut faszinierend, wie kompliziert eine makroskopisch leicht und sicher ansprechbare, seit langem bekannter "Art" - der "Mehlräsling" - im Detail hochkompliziert sein kann. Dass Clitopilus prunulus im Kühlschrank bei langer Lagerung auch "Cheilocystiden" bekommt (auswachsende Basidien / Hyphen an der Schneide), ist ja klar. Aber wenn schon frische, junge Exemplare das "Merkmal" zeigen können, ist es wirklich wenig bis nichts (in der Artengruppe) wert.

Ich werde dennoch weiter auch Mehlräslinge mikroskopieren und bin gespannt auf die Diplomarbeit und eventuell daraus entstehende Artikel in Fachzeitschriften.

Liebe Grüße,
Christoph

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Plattform für Pilzfreunde / Re: Butyriboletus - ein neues Merkmal?
« Letzter Beitrag von Renate am 9. Juli 2018, 18:43 »
Lieber Christoph,

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich sehe schon das wird eine tolle Gemeinschaftsaktion.

Was für einen Rattenschwanz von Konsequenzen so eine Beobachtung doch nach sich zieht, wenn man den Dingen dann auf den Grund gehen will. Alleine könnte ich das gar nicht lösen. Da bin ich dankbar für Deine Anregungen, auch zur Idee der Gattungsabgrenzung oder die von Till zur Artabgrenzung, und für Eure Hilfe und Bereitschaft das zu diskutieren. Verschiedene Versuchsanordnungen hatte ich schon im Kopf, aber eben nicht in dieser Klarheit die Zielrichtung formuliert, das hätte ich mir nicht zugetraut. Da war ich noch einen Schritt zurück.

Überschüsse friere ich immer roh ein, das habe ich so von meiner Mutter gelernt (ich bin 53 Jahre alt), alternativ das fertige Gericht, wenn tatsächlich was übrig bleibt. Blanchieren gab es bei uns zuhause bei Pilzen nicht.

Bei mir ist das in dieser Intensität sonst nicht aufgetaucht, an gelblich kann ich mich erinnern, an Grün/Blau in dieser Intensität nicht, aber das werde ich auf alle Fälle testen und vor allem dokumentieren.

Es wird eine Weile dauern, bis die Blauenden bei uns alle wachsen und ich die testen kann.

Caloboletus werde ich auf jeden Fall auch testen.

Liebe Grüße

Renate

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Pilzberater und PSV / Re: Tödlich giftiger Röhrling (Gattung Rubinoboletus)
« Letzter Beitrag von Gernot am 9. Juli 2018, 10:34 »
Servus, Christoph,

danke für die Info. Ja, da sollte man natürlich auf die publizierten Ergebnisse warten.

Was die mikroskopischen Unterschiede betrifft, basierend auf den bisher veröffentlichten Ergebnissen, bin ich nach wie vor skeptisch. Schließlich neigt ja auch Vellinga (2006) dazu, M. venenata als Synonym von C. brunneum anzusehen [und das nach ihren, von dir bereits angesprochenen, Typusstudien (Vellinga 2003)!]. Wenn ich mir diese Typusstudien anschaue, dann fällt mir auf, dass die mikroskopischen Merkmale von M. venenata eigentlich komplett von der Variabilität der untersuchten Belege von Lepiota brunnea abgedeckt werden, mit Ausnahme der Schnallenverhältnisse (auch wenn von letzterem tendenziell größere Sporen und Cheilozystiden berichtet werden), und das mit den Schnallen ist ja immer so eine Sache bei den Riesenschirmlingen. Aber natürlich schadet es nicht, Funde aus dieser Gruppe genau zu mikroskopieren und dann eine eventuelle bessere Übereinstimmung mit einem dieser Taxa zu notieren! Dazu kommt ja auch, dass der Typus von Lepiota brunnea gewisse Abweichungen zur heutigen Auffassung von C. brunneum zeigt, also ist vielleicht auch da das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Was mich außerdem irritiert, ist die häufige Verwendung des Namens "Chlorophyllum venenatum", sogar in der aktuellen Arbeit von Ge et al. (2018). Abgesehen davon, dass Macrolepiota venenata Bon laut Vellinga (2003) ein ungültiger Name ist, hat es m. W. noch keine Kombination dieses Namens in die Gattung Chlorophyllum gegeben (vorher bräuchte man sowieso ein gültiges Basionym).

Ich hoffe auf jeden Fall sehr, dass diese Dinge in einer zukünftigen Publikation endlich geklärt werden.

Schöne Grüße
Gernot
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