Neueste Beiträge

Seiten: [1] 2 3 4 5 6 ... 10
1
Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von UmUlmHerum am Heute um 01:44 »
Lieber Christoph,

Dir ein ganz dickes Danke-schön für Dein Engagement! Und Till natürlich auch, habe mich bei ihm persönlich bedankt.
Ich hatte gestern schon ziemlich den Frust, weil es so gar nicht weiterging ... und dann kommt der Silberstreif am Horizont. Seit ich den H.-oblongispora-Thread bei AscoFrance http://www.ascofrance.com/search_forum/14362 (2. Teil zwischen François Valade und Mario Filippa) gelesen hatte, hoffte ich immer auf die Meinung von jemandem, der confusa und oblongispora selbst kennt und damit vielleicht auch meinen Fund erkennt.

Zitat
Till hat jahrelange Erfahrung in dieser Artengruppe. Insofern ist es dann wohl doch Helvella oblongisporum.
Dann meinst Du, ich brauche kein "cf." mehr dazu schreiben? Na, schauen wir mal, ob sich Bernd noch meldet. Ich freue mich natürlich, wenn meine anfägliche Vermutung zutrifft, aber ein gewisser Rest-Zweckoptimismus ist nie ein Fehler...

Nach allem, was ich dieser Tage gelesen habe, scheinen pedunculata, confusa und leucomelaena "geschlossenere" Becher zu haben, dunkler  zu sein und weniger hoch berippt. Würde zu den Erkenntnissen der Mexikaner (Fidel Landeros et Al., 2015) passen, die diese 3 Arten als eine sehen.

Till:
Zitat
Ein Problem bei diesen Arten ist jeweils die äußerst knappe Originalbeschreibung.
Ja – und der IST-Zustand ist immer noch nicht befriedigend. Wenn sich jemand mit meinem Fund beschäftigen möchte, bitte melden. Ich habe 11 Exemplare getrocknet.

Gute Nacht – Rika


2
Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von Christoph am Gestern um 17:16 »
Liebe Rika,

ich habe Till Lohmeyer angeschrieben und ihn gebeten, den Thread hier anzusehen. Er ist (leider) kein "Forenmensch" und hat im Moment wenig Zeit (viel Arbeit - ich vermute, einerseits die Inn-Salzach-Pilzflora und die Aktualisierung der Ascomyceten-Checkliste).

Er schrieb mir als Antwort:

Zitat
mir fehlt einfach die Zeit, im Detail auf diese Fragen einzugehen. Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass ich Rikas Fund spontan eher oblongispora zuordnen würde, weil confusa nach meiner Kenntnis kleiner und dunkler ist, keine so ausgeprägte Rippenbildung zeigt, meist regelmäßig becherförmig bleibt und auch nur sehr kurz gestielt ist. Oblongispora passt auch von der Ökologie her gut: Wir hatten in den Hohen Tauern (14.7.2012) mal ein Massenvorkommen von geschätzt 150 Frkpn., von mehreren Mykologen bestätigt, an einem geschotterten Forststraßenrand. Phänologisch ist sie eher eine Sommerart (Mai-Juli). Beide Arten sind vor allem Fichtenbegleiter, oblongispora hat aber offenbar ein breiteres Spektrum, was die Vegetationstypen angeht (Typuslokalität: Isarauen bei München!). Ein Problem bei diesen Arten ist jeweils die äußerst knappe Originalbeschreibung.
 
Ich "kannte" oblongispora übrigens schon, bevor mir die Beschreibung in die Hände fiel: Da war eine regelmäßig wiederkehrende helle Helvella in einer Fichtenparzelle im Salzachauwald, die ich partout nicht bestimmen konnte. Ich legte sie damals als "schwachwüchsige, helle H. costifera mit unterentwickelter Rippenbildung" (!) ab. Vom Habitus her (oft unregelmäßig verbogen) war das gar nicht so abwegig. Die "Paxina costifera" in den Pilzen der Schweiz scheint mir im übrigen auch eher eine oblongispora zu sein - jedenfalls ist sie keine typische costifera.
 
Im AMIS-Gebiet haben wir confusa bisher 5 mal registriert, jeweils zwischen dem 7. Mai und dem 1. Juni, also ein typischer "Maipilz", immer unter Fichte - dazu kommt ein "Cf."-Fund aus dem November von einem Zierrasen unter Kiefer.
 
Oblongispora ist 12 mal registriert, summa summarum zwischen dem 8. Mai und dem 9. August mit Schwerpunkt Ende Juni bis Mitte Juli. Auch hier gibt es einen Ausreißer (30. Oktober). Der 8.-Mai-Fund stammt vom klimatisch begünstigten Salzachhang westl. von Raitenhaslach.
 
So viel in Eile
schöne grüße, Till

Ich finde es toll, dass Till trotz allem die Zeit fand, so ausführlich zu reagieren.

Dann würde ich es so zusammenfassen:

Die Sporenmaße sind vermutlich wirklich nicht aussagekräftig in dieser Artengruppe. Die großen Excipulumzellen hingegen scheinen besser zu gehen (gut, man müsste mehrere Kollektionen von "typischen" H. confusa und H. oblongispora diesbezüglich vergleichen. Auch sind die Angaben zu den Paraphysenspitzen wohl nicht verlässlich (wobei deine Endzellen ja gar nicht sooo breit sind, 5-6 µm passt ganz gut), wenn man Häffner mit einbezieht, der auch breitere angibt.
Das mit den Sporenmaßen wundert mich, aber dafür fehlt mir die Erfahrung in dieser Artengruppe. Das macht dann die Bestimmung nicht einfach.
In der Erscheinungszeit gibt es also auch Überschneidungen, wobei H. oblongispora eher Richtung Sommer erscheint.

Till hat jahrelange Erfahrung in dieser Artengruppe. Insofern ist es dann wohl doch Helvella oblongisporum.

Falls von Bernd Fellmann eine Reaktion kommt, stelle ich sie auch hier ein (oder er schreibt selbst).

Ich finde es spannend, wenn man mittels eines gut dokumentierten Fundes mal so richtig in so ein taxonomisches "Wespennest" stechen kann. Wenn sich die Literatur gegenseitig widerspricht, wird es zwar anstrengend, aber spannend.  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
3
Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von UmUlmHerum am Gestern um 02:00 »
Lieber Christoph & alle MitleserInnen!

Trotz mehrerer Stunden intensiver Beschäftigung mit einem exhumierten Fruchtkörper & der Literatur komme ich nicht weiter. Z.T. liegt es wohl dran, dass ich als Beschreibungen nur Häffner (der größtenteils Harmaja zitiert) und die über oblongispora aus Fungal Diversity habe.

Häffner über die Breite der Paraphsenspitzen
Identischer(!!!) Text für pedunculata, confusa + oblongispora:
"Paraphysen filiform bis keulig, einige leicht kopfig, Spitzen 4-8 (-10) µm, dünnwandig, keine Inkrustation, Inhalt ± blaßbraun, homogen, Endzellen (50-) 75-150 µm. (Beschreibung nach HARMAJA)" Na toll!
leucomelaena: "2-3 µm breit, in den Spitzen ±keulig, 2,5-7,5 µm breit, Endzellen 80-150 µm, Inhalt ±braun, Wände gelblich, Pigment u. Inkrustationen zwischen den Spitzen, Spitzen (Ölimmersion)" wieso?? "vielgestaltig: keulig, kopfig, spindelig, knochenförmig, gabelig, klumpig."
Fungal Diversity zu oblongispora: 3-5 µm breit
Meine Paraphysen haben recht gleichmäßige Werte mit nur wenigen Abweichungen nach unten oder oben: (4,5) 5...6 (7) µm

Größe der Zellen im Äußeren Excipulum (Text. ang.) bei Häffner
pedunculata: unregelmäßig, 5-25 µm
confusa: unregelmäßig, 5-22 µm
oblongispora: regelmäßiger, Hyphenkette innen aufgebläht – keine Größenangabe
leucomelaena: unregelmäßig, Innenzellen bis 40 µm, Endzellen 21-50 x 10-18,5 µm
Wenn ich die Zeichnungen des ect. Exc. von oblongispora und leucomelaena bei Häffner vergleiche, so gibt es quasi keinen Unterschied; confusa hat etwas größer, dickere Zellen, pedunculata ist feiner, wirrer.
Fungal Diversity zu oblongispora: 17-45 x 7-27 µm breit
Bei meinem Fund: unregelmäßig, innen aufgebläht, teilw. an den Septen eingeschnürt, usw.– siehe Foto, Maße von 10-50 µm
Der grüne Punkt im Foto (320x) kennzeichnet eine Spore (ca. 21 x 13) als Größenvergleich.


Zur Stielhaut schreiben die Mexikaner
Zitat
Taxonomically informative features
The thickness of the ectal excipulum may vary slightly; it is thinner toward the edge and wider in the center of the apothecium, while in the stipe the outer layer is uniform. Helvella oblongispora is unique in these layers being very wide, both composed of very large cells, almost the same width as in the medullary excipulum. Therefore, this feature is only important for recognizing H. oblongispora.

So sieht es bei mir aus, gleiche Vergrößerung (320x), schon a bissi kleiner + weniger gebläht als am Becher:


Die Sporenbreite wird in Fungal Diversity für oblongispora gleich wie für leucomelaena mit 11-13 µm angegeben, die Länge mit 18-20 (H.o.) und 20-23 (H.l.), also die Langsporige mit kürzeren Sporen als die angebliche Schwarzweiße.

Die Pigmente sind wohl wasserlöslich, wie verschiedene Autoren + Christoph schon vermuten bzw. beobachtet haben – kann ich nur bestätigen, siehe die gelbbräunliche Brühe, die sich beim Einweichen des Exsikkats ergeben hat – sieht aus wie die Färbung der Paraphysen. Häffner schreibt über die Pigmente in den Paras: "häufig diffundiert das Pigment in die Nachbarbereiche, verteilt sich diffus.", zieht aber keine weiteren Schlüsse daraus wie z.B. ob sich die Pigmente überhaupt zur Bestimmung eignen.
Zitat
Die Farbintensität kann man also vermutlich als Merkmal knicken


Kein Fazit – ich kann mit diesen Vorgaben und meinen Ergebnissen nichts wirklich in Einklang bringen – weder noch. Deshalb interessiert mich nachwievor, wie andere Leute diese (unguten?) Arten auseinanderhalten...

Wie war das noch mit dem Helvella-Forschungsbedarf?


Feierabend für "heute"!
Gute Nacht – Rika
4
Danke Christoph für deine ausführlichen Darlegungen.
Wichtig ist mir auch, dass ich für dieses Thema sensibilisiert bin, da ich dann auch bei Veröffentlichungen genauer hinschaue. Ich weiß zwar wenig zu diesem Thema, aber wenn ich eine Morchel bestimmen möchte, habe ich jetzt im Hinterkopf, dass sich da einiges getan hat und tut.
LG.
Thomas
5
Lieber Thomas,

nicht nur bei den Spitzmorcheln, sondern auch bei den Speisemorcheln.

Zitat
Weißt du wann da ungefähr mit einer Veröffentlichung von Ergebnissen od. Teilergebnisse gerechnet werden könnte?

Das passiert im Moment am Laufenden Band - wie beispielsweise die hier von mir zitierte Publikation. Du meinst vermutlich sowas wie eine Gattungsmonographie? Ich fürchte, das wird dauern. Im Moment werden meines Wissens ca. 60 Morchelarten weltweit anerkannt (dafür, dass man bis vor kurzem für die Nordhalbkugel von ca. drei Arten ausging, ist das phänomenal).

Das Problem ist, dass sich Morcheln offenbar genetisch trennen lassen, aber die Bestimmungsmerkmale nicht immer klar sind. Ich traue mir beispielsweise nicht zu, Morchella crassipes sicher zu erkennen, oder Morchella andalusiae von Morchella vulgaris (usw.).

Morchella anatolica, die auch in Spanien vorkommt (nicht nur in Anatolien) ist hingegen einfach bestimmbar (mit Violetttönen, sehr klein, "verhunzt", Spüoren deutlich gestreift.

Im Moment publizieren neben Voitk (et al.) auch Clowez, Romero und andere über die spannenden Morcheln. Ichbin auch gespannt, ob und wann Bestimmungsschlüssel existieren (oder zumindest Bestimmungstabellen). Ich selber habe auch den Überblick etwas verloren.

LG
Christoph
6
Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von Christoph am 27. Juni 2017, 01:37 »
Liebe Rika,

ich persönlich interpretiere es wie folgt (nur meine Meinung):

Helvella oblongispora lässt sich genetisch vom restlichen H.-leucomalaena-Kuddelmuddel trennen. Es scheint eine gut definierbare Art zu sein (mit den entsprechenden Sporenmaßen, mit sehr voluminösen Excipulum-Zellen und recht schmalen Paraphysenenden, die bis 5 µm Durchmesser erreichen).

Der Rest ist schwieriger im subgen. Leucomelaenae.

Die mexikanischen Autoren kennen "Helvella confusa" (etc.) wohl nicht aus eigener Anschauung, sondern nur anhand von Herbarbelegen. Sie haben aber in ihrem genetischen Baum keine Belege von "Helvella confusa" eingebaut, sodass sie genetischnichts ausagen können. Sie empfinden nur die Mikromerkmale als nicht geeignet, Helvella confusa von H. leucomelaena abzugrenzen. Ähnlich erging es den Amerikanern Abbot & Currah (die beiden Artikel sind über Cyberliber offen verfügbar).

In Europa hat man einerseits die Ökologie bewertet (Ektomykorrhiza mit Kiefer vs. Fichte) als auch die Makroskopie (Art des Stiels usw.). Jetzt ist es Interpretationssache, wo man die Artgrenzen zieht. Ich folge da eher den hiesigen "Lorchelologen", die Helvella confusa von Helvella leucomelaena abtrennen.

Hier ging es primär darum, ob es Helvella oblongispora sein könnte - und ich hatte Zweifel geäußert  ;). Du kannst es aber eben prüfen, indem du die Excipulumzellen ausmisst und die Paraphysenspitzen anschaust (falls letzteres Merkmal stabil sein sollte) - neben der Sporendicke.

Zitat
Hier haben die Autoren m.E. eine Fehler bei der Skalierung gemacht. Im Makrofoto steht ein Maßstab, nach dem Fichtennadeln deutlich kürzer als 1 cm wären. Entsprechend steht dann auch im Text, die Apothecien hätte nur Ø 0,5 - 2,5 cm, der Stiel wäre Ø 0,3-0,5 cm – das wären ja nur 3-5 mm – wer´s glaubt, wird seelig! Ach übrigens, leucomelaena hat demnach längere Sporen als oblongispora.

Das hatte ich gar nicht gesehen (ich hatte die Quelle überflogen und bin bei den Sporenmaßen hängen geblieben, die wieder denen von Harmaja entsprachen (mir ging es nur um die Sporenbreiten)). Gut, dass du genau hingesehen hast.

Vielleicht sagt Hias auch noch was dazu, wenn er mal wieder hier rein schaut (oder andere, die sich mit diesen Lorcheln beschäftigt haben). Ich selbst habe Helvella oblongispora noch nicht gefunden. Ich kenne nur aus eigener Anschauung Helvella leucomelaena ss. str. sowie das, was ich als Helvella confusa interpretiere (und die sieht für mich eben doch anders aus als H. leucomelaena).

Es ist einfach eine schwierige, noch nicht komplett bearbeitete Artengruppe. Schade, dass die Harmaja'schen Typen noch nicht sequenziert wurden. Dann klärt sich vermutlich Manches.

Zitat
Wie trennt Ihr denn Eure leucomelaena-confusa-oblongispora-Funde voneinander? Wer sie in die DGfM-Kartierung einträgt, sollte es doch auch begründen können ;-)

Hihi, ein gutes Argument! Bei schwierigen Artengruppen sind solche Funddaten immer kritisch zu überprüfen (sage ich mal). Was das Begründen angeht, hast du aber völlig recht.

LG,
Christoph

 
7
Expertenforum Mykologie / Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Letzter Beitrag von UmUlmHerum am 27. Juni 2017, 01:01 »
Lieber Christoph,

vielen Dank für Deine vielen Infos zu den neuesten Erkenntnissen über Helvella!
Ich habe ein bisschen Zeit gebraucht, um das ganze Material zu sichten. Jetzt ist es auch schon wieder zu spät für eine ausfürliche Antwort. Deswegen nur das Wichtigste in Kürze:

Aus dem ersten Link von Christoph: Revista Mexicana de Biodiversidad
Volume 86, Issue 4, December 2015, Pages 856-871

Seite 868:
Species complex and misunderstood species
Harmaja (1977, 1978, 1979) proposed H. confusa Harmaja, H. oblongispora, and H. pedunculata Harmaja, which are very similar to H. leucomelaena. After morphologically studying the holotype of H. confusa (unpublished data) and specimens labeled as H. pedunculata by Harmaja (unpublished data), we have concluded that we do not have evidence to consider these 2 species as independent taxa. On the other hand, we sequenced 2 specimens labeled as H. oblongispora, one of them determined by Harmaja, and they were grouped in another clade, thus corroborating the observations of Abbott and Currah (1997), who considered H. confusa and H. pedunculata as synomyms of H. leucomelaena, but H. oblongispora as an independent taxon.


Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, die Genetiker haben festgestellt:
H. confusa + H. pedunculata = H. leucomelaena
H. oblongispora = was anderes

Dann noch zur Bestimmung von H. oblongispora auf Seite 866:
Taxonomically informative features
The thickness of the ectal excipulum may vary slightly; it is thinner toward the edge and wider in the center of the apothecium, while in the stipe the outer layer is uniform. Helvella oblongispora is unique in these layers being very wide, both composed of very large cells, almost the same width as in the medullary excipulum. Therefore, this feature is only important for recognizing H. oblongispora.


Hier findet sich eine Beschreibung von H. oblongispora sowie eine Fotoseite mit Makro- und Mikrobildern, auch Vergleich zu H. leucomelana: Fungal diversity notes 367–490: taxonomic and phylogenetic contributions to fungal taxa
Hier haben die Autoren m.E. eine Fehler bei der Skalierung gemacht. Im Makrofoto steht ein Maßstab, nach dem Fichtennadeln deutlich kürzer als 1 cm wären. Entsprechend steht dann auch im Text, die Apothecien hätte nur Ø 0,5 - 2,5 cm, der Stiel wäre Ø 0,3-0,5 cm – das wären ja nur 3-5 mm – wer´s glaubt, wird seelig! Ach übrigens, leucomelaena hat demnach längere Sporen als oblongispora.

Meine nächsten Schritte: die Stiel mikroskopieren, die Paraphysenspitzen vermessen (das geht schnell, weil die Fotos schon da sind. Hast Du irgendeine Info, dass man damit weiterkommt, Christoph?), die Beschreibungen zum x-ten mal vergleichen...

Hallo alle anderen:
Wie trennt Ihr denn Eure leucomelaena-confusa-oblongispora-Funde voneinander? Wer sie in die DGfM-Kartierung einträgt, sollte es doch auch begründen können ;-)

Jetzt habe ich hoffentlich genug Verwirrung gestiftet...
Guten Nacht – Rika
8
Plattform für Pilzfreunde / Re: Junipilze
« Letzter Beitrag von Peter P. am 27. Juni 2017, 00:51 »
Hallo in die Runde,
verkehrte Welt, normalerweise haben wir hier im Oberfränkisch/ Südthüringischen Raum fast das Doppelte an Niederschlägen als Rudi in seiner Ecke, und er wartet mit einer solchen Menge an Großpilzen auf. Den Melanoleuca strictipes hast du aber bestimmt aus dem Spessart ?
Trotzdem gab's hier in der Ecke viele interessante Funde, mit Julia Kruse unterwegs zu sein bedeutet ja immer, total Neues und "Erschlagendes" kennenzulernen, zumal man Phytos und ähnlich Unbekanntes bisher geflissentlich übersah.
Bärwurz und Harz- Labkraut kennen ja die meisten nicht aus ihren heimischen Gefilden, letzte Woche war für einige Pilzfreunde Gelegenheit, selbige in artenreichen Berg- und Feuchtwiesen kennenzulernen, und natürlich jede Menge Pilze, die für viele gar keine sind.
LG Peter P.

Edit: Die Legende hatte ich ja vergessen.
3  Falscher Mehltau an Bärwurz (Meum athamanticum)
4  Wucherling (zu Taphrinales) an Bärwurz
5  Rostpilz an Bärwurz, macht keinen Wirtswechsel
6  Sporen des selbigen
7  Brandpilz an Gras- Sternmiere
8  Ascomyzet an abgestorbenen Blättchen von Harz- Labkraut
9  Fruchtknoten von Harz- Labkraut

9
Lieber Christoph,
gut zu wissen, dass sich bei den Spitzmorcheln was tut. Weißt du wann da ungefähr mit einer Veröffentlichung von Ergebnissen od. Teilergebnisse gerechnet werden könnte? Oder weißt du was über den derzeitigen Forschungsstand?
Danke für die bisherigen Informationen.
LG.
Thomas
10
Plattform für Pilzfreunde / Re: Junipilze
« Letzter Beitrag von Rudi am 25. Juni 2017, 22:49 »
Hallo Rika,

auch dir Danke für deine Fundmeldungen.
Hier ist zwar der Wald auch sehr trocken, aber vereinzelt stehen die Guten schon noch da.
Die meisten Steinpilze sind aber entweder Naturexsikkate oder inwendig sehr beweglich...
Mal schauen, was nächste Woche noch nachkommt.

LG Rudi
Seiten: [1] 2 3 4 5 6 ... 10