Autor Thema: Phellinus trivialis - eine triviale Art oder überhaupt eine Art?  (Gelesen 12024 mal)

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Offline Gerd

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Re: Phellinus trivialis - eine triviale Art oder überhaupt eine Art?
« Antwort #14 am: 22. April 2015, 23:54 »
Hallo Schorsch,

Zitat:
Sorry, dass ich mich in eine Diskussion von Experten einmische.
Werner Edelmann hat in München an Hainbuche diesen Pilz gefunden und als P. nigrans angesprochen.
Er hat ihn mir zum Mikroskopieren gegeben und ich war etwas irritiert was die Sporen betrifft.
Was ist es nun: nigrans, trivialis, igniarius oder ganz was anderes??
Bin gespannt, was Euch dazu einfällt

Mir fällt, sofern ich meine Literatur korrekt zitiere, folgendes ein:

(1) "Ph. nigricans" (beachte Schreibweise!) kannst du definitiv ausschließen, da dies eine boreale, ausschließlich an Birke vorkommende Art ist, die m.W. in der BRD übrigens bisher nicht nachgewiesen wurde und auch eher nicht zu erwarten ist.

(2) Für mich ist Ph. trivialis (*) ein Synonym für Ph. igniarius ss.str., ein strikter Bewohner von Salicaceae. Und wenn in der Literatur Ph. trivialis als Ph. nigricans bezeichnet wird, dann ist das schlicht falsch.
(*) ich halte da nicht einmal eine forma für gerechtfertigt!!!

(3) Jetzt zu der spannenden Frage: Ist es Ph. igniarius ss.str???
- Wenn man den von M. Fischer (1986) vorgelegten Kreuzungsversuchen folgt, dann würde ich diesen Fund schlicht als Ph. igniarius s.lat.(also ohne Zusatz var. igniarius) bezeichnen.

(4) Das Problem ist, dass die Studien von M. Fischer, 3 genetische substratspezifische Barrieren zwischen den Ph. igniarius-Taxa (die Rangstufe lasse ich offen) suggerieren. Nur leider lässt er völlig offen, wo man die an vielen weiteren Substraten vorkommenden Igniarius-Funde einordnen kann!???

---> Na klar: Wie so oft kann man, wenn man einen Komplex splittet, weder eindeutige morphologische noch mikroskopische Trennmerkmale angeben.

Grüße
Gerd

Offline Christoph

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Re: Phellinus trivialis - eine triviale Art oder überhaupt eine Art?
« Antwort #13 am: 14. April 2015, 19:42 »
Servus Schorsch,

kein Grund für Entschuldigungen!  8) Zumal die Frage ist, wer denn üb erhaupt Experten sind. Ich verzweifle ja selbst an den Feuerschwämmen im engen Sinn, also bei der Phellinus-igniarius-Gruppe und kann letzten Endes auch nur Literatur auswerten und interpretieren.

Die Mikrofotos... sind die Sporen deutlich dickwandig? Müsste man mal mit einem normalen Phellinus igniarius/trivialis vergleichen.

Servus Gerd,

wie gesagt warte ich auf Ergebnisse von aussagefähigen genetischen Untersuchungen und Kreuzungstests. Ansonsten gebe ich bei Phellinus ignirarius vs. trivialis auf. Typische Ausprägungen werde ich aber weiterhin eigens vermerken. Was nun die "Wahrheit" ist, also zwei Arten oder eine Art, kann ich ohnehin nicht entscheiden.

Letzten Endes treffen (wieder mal) zwei unterschiedliche Herangehensweisen aufeinander. Im Sinne von Kartierung bin ich dafür, möglichst keine Information unnötig wegzulassen. Schmeißt man Taxa zusammen und später stellt sich heraus, dass es doch getrennte Taxa sind, lässt sich nachträglich das nicht mehr beheben. Man muss dann wieder von vorne beginnen (bei der Kartierung).
Kartiert man aber übergenau und muss später zwei Taxa wirklich zusammenlegen, ist das nachträglich sehr einfach. Man vereinigt einfach die Datensätze. Nachteil ist dann nur, dass im Gelände oder im Labor die Zeit, die Taxa zu trennen, unnötig war.

Betrachte ich aber die Zeit, die zum Neukartieren benötigt wird, so sehe ich hier mehr Zeit, die verloren geht, wenn man zu schnell zusammenschmeißt. Es geht also um potentiellen Informationsverlust cs. Zeitverlust beim Bestimmen. Verliert man aber durch vorschnelles Zusammenschmeißen zu viel Informationen und will den Verlust wieder wettmachen, kostet das sehr viel Zeit.

Und selbst, wenn heute gesagt wird, zwei Taxa sind zusammenzulegen, kann das in Zukunft, wenn man mehr über die Art(en) weiß, auch dieses Urteil revidiert werden. Deshalb versuche ich, bei der Kartierung weiterhin, so genau wie nur möglich zu trennen. Wie gesagt, zusammenschmeißen geht später mit einem Mausklick.

Dass früher in Deutschland auch in der Kartierung sehr grob zusammengelegt wurde und z.B. früher selbst Xerocvomellus pruinatus nicht kartierbar war (und heute selbst diese Art anerkannterweise aufgetrennt wurde, z. B. es auch Xerocomellus cisalpinus gibt usw.), zeigt das Dilemma. In der Gattung Xewrocomus sind die meisten alten Kartierungsdaten nicht brauchbar, da man zu schnell zusammengelegt hat. Da gibt es viele Beispiele.

Kurzum: Bei der Kartierung bleibe ich bekennender "Spalter". Das hat auch den Vorteil, sich anzugewöhnen, sehr genau hinzusehen und auch "Feinmerkmale" zu beachten. Das heißt dann aber nicht, dass ich davon ausgehe, mit dem Spalten Recht zu haben. So sind deine Beobachtungen zu Phellinus igniarius vs. trivialis sehr plausibel und mit großer Wahrscheinlichkeit hast Du Recht, dass die Trennung nicht geht.

Wie auch immer, reichlich Stoff, um stundenlang zu debattieren. In solchen Fällen kann die Genetik wirklich gut helfen.

Liebe Grüße Euch beiden (und allen anderen),
Christoph
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Offline Schorsch

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Re: Phellinus trivialis - eine triviale Art oder überhaupt eine Art?
« Antwort #12 am: 12. April 2015, 11:44 »
Sorry, dass ich mich in eine Diskussion von Experten einmische.
Werner Edelmann hat in München an Hainbuche diesen Pilz gefunden und als P. nigrans angesprochen.
Er hat ihn mir zum Mikroskopieren gegeben und ich war etwas irritiert was die Sporen betrifft.
Was ist es nun: nigrans, trivialis, igniarius oder ganz was anderes??
Bin gespannt, was Euch dazu einfällt
« Letzte Änderung: 13. April 2015, 19:14 von Schorsch »
Gfrei di, dass regnt, wei wenns di net gfreist, regnts aa. (nach Karl Valentin)

Offline Gerd

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Re: Phellinus trivialis - eine triviale Art oder überhaupt eine Art?
« Antwort #11 am: 10. Februar 2015, 05:11 »
Hallo Christoph,

Zitat:
Ich habe mich nicht auf Jahns "Pilze, die an Holz wachsen" bezogen, sondern über seine Phellinus-Studien, die er in den Westphälischen Pilzbriefen publiziert hat.

- "Pilze an Holz" habe ich nur deshalb zitiert, da dort dieser Komplex "kürz und bündig" dargestellt wird.

---> Natürlich kenne ich auch die WPB-Artikel zu diesem Komplex und zitiere einen davon.

- Und als weiterführende Diskussion kann ich diesen Link empfehlen.

Zitat:
Letzten Endes ist es vermutlich völlig gleich, ob man aufgrund von Makromerkmalen auf Art- oder Varietätsrang versucht zu trennen. Entweder man kann die beiden trennen oder eben nicht (und bereits das ist ja die Frage). Der Unterschied wäre nur eine Rangstufe. Die Begründung der Rangstufe aufgrund von Kreuzungstests ist da wohl das einzig "harte" Kriterium, welches man heranziehen kann. Und da gebe ich zu, habe ich M. Fischer (1986) nicht beachtet und werde dort nachlesen müssen.

- Da stimme ich dir, wenn es um igniarius vs. trivialis geht, nicht uneingeschränkt zu:

---> Das Spektrum ist größer: Trennung auf (1) Art-, (2)Var.-, (3)Forma- oder (4) Mückenschiss-Ebene, das ist hier die Frage!!!

- Jahn schreibt in dem von mir o.g. Arikel (S. 124):

"Niemelä (1975) hat in seiner eingehenden Untersuchung der Phellinus igniarius-Gruppe diesen Pilz (Anmerkung Gerd "trivialis"), der von einigen Autoren als (Ph. trivialis) Art aufgefasst wird, als Var. zu Ph. igniarius gestellt, weil er sich mikroskopisch und im Kulturverhalten nicht von Ph. ignarius var. ignarius unterscheidet. Ph. ignarius var. trivialis kommt in allen Übergängen mit pileaten, effus-reflexen bis zu langgestreckt-effusen Fruchtkörpern vor ...

- Auch wenn ich mich wiederhole: Auf S. 125 des oben zitierten Artikels betont Jahn, dass var. trivialis oft nicht mit Sicherheit von var. igniarius zu trennen ist!!!

- Meine Beurteilung beider Sippen ist, nachdem ich in Kastl (Oberpfalz) an einer direkt an einem Bach stehenden alten Weide an der dem Bach abgewandten Seite erstmalig Ph. igniarius s.l. entdeckt hatte:

- Nicht einmal eine Var.-Rangstufe zwischen beiden Sippen kann ich nachvollziehen:

Warum: Hier konnte ich alle Übergänge beider Arten bewundern:

- Hoch am Stamm "igniarius" (klassisch in deinem Sinne) und dann kontinuierlich zur Stammbasis typische "trivialis"-Fruchtkörper (scharfkantiger Rand, stark herablaufend, grauschwarzer bis schwarzer Hut)!!!!!
---> Leider waren keine Fruchtkörper mit effusem Wuchs dabei.

- Meine Einschätzung: Ph. igniarius = Ph. trivialis. Ales andere halte ich für sinnlose, nicht belastbare Spielerei!!!


Zitat:
Was das Vorkommen an Salix vs. Malus angeht:


Ich beziehe mich hier nur auf meine eigene Beobachtung, was Fruchtkörper mit dem auffälligen, dicken, grauen Wulst angeht. Ich habe versuche bzw. versuche Jahns Merkmale nachzuvollziehen, anahnd er die Taxa (unanbhängig von der Rangstufe) trennt und achte darauf, welchen Wuchstyp (um's neutral auszurücken) ich an welchem Substrat finde. Und da habe ich das, was ich als wulstig meine zu erkennen, an Obstbäumen gefunden, während ich die für mich "typischen trivialis" eher an Weide finde.



- Interessant: Jahn bildet in "Pilze an Holz" Ph. igniarius an Apfelbaum ab, die exakt deiner und meiner Vorstellung dieser Art entspricht.

---> Doch das muss man aktuell wohl als Ph.alni bezeichnen.

Grüße
Gerd
« Letzte Änderung: 10. Februar 2015, 05:29 von Gerd »

Offline Christoph

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Re: Phellinus trivialis - eine triviale Art oder überhaupt eine Art?
« Antwort #10 am: 12. Januar 2012, 09:55 »
Hallo Gerd,

schön, Dich hier zu lesen :-).

Ich habe mich nicht auf Jahns "Pilze, die an Holz wachsen" bezogen, sondern über seine Phellinus-Studien, die er in den Westphälischen Pilzbriefen publiziert hat.

Letzten Endes ist es vermutlich völlig gleich, ob man aufgrund von Makromerkmalen auf Art- oder Varietätsrang versucht zu trennen. Entweder man kann die beiden trennen oder eben nicht (und bereits das ist ja die Frage). Der Unterschied wäre nur eine Rangstufe. Die Begründung der Rangstufe aufgrund von Kreuzungstests ist da wohl das einzig "harte" Kriterium, welches man heranziehen kann. Und da gebe ich zu, habe ich M. Fischer (1986) nicht beachtet und werde dort nachlesen müssen.

Was das Vorkommen an Salix vs. Malus angeht:

Ich beziehe mich hier nur auf meine eigene Beobachtung, was Fruchtkörper mit dem auffälligen, dicken, grauen Wulst angeht. Ich habe versuche bzw. versuche Jahns Merkmale nachzuvollziehen, anahnd er die Taxa (unanbhängig von der Rangstufe) trennt und achte darauf, welchen Wuchstyp (um's neutral auszurücken) ich an welchem Substrat finde. Und da habe ich das, was ich als wulstig meine zu erkennen, an Obstbäumen gefunden, während ich die für mich "typischen trivialis" eher an Weide finde.

LG
Christoph
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Offline Gerd

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Hallo Christoph,

Das Problem der Phellinus-igniarius-Gruppe ist das offensichtliche Fehlen von deutlichen, diagnostischen Mikromerkmalen. Ich habe mich hier immer an Hermann Jahn orientiert, der in Phellinus trivialis eine eigene Art sieht. Ryman & Gilbertsen schmeißen die beiden in ihrer Europamonographie der Porlinge hingegen zusammen...

Hmm, ich bewerte die Meinung von H. JAHN etwas anders und zitiere dazu "H. Jahn (1979): Pilze die an Holz wachsen:

Zitat
Die Unterscheidung der Varietäten von Ph. ignarius ist nicht immer einfach und in einzelnen Fällen nicht möglich, zumal die Mikromerkmale identisch sind. Für die var. trivialis wird manchmal noch irrtümlich die Bezeichnung Ph. nigricans (Fr.) verwendet; dieser ist jedoch ein borealer, nur an Birken lebender Pilz (Niemelä 1975)

 - Meine Meinung:
(1) Beachte bitte, dass H. JAHN "ignarius" und "trivialis" keineswegs auf Artrang trennt.
---> Und das befürworte ich, nachdem ich vor Jahren am gleichen Weidenstamm (Kastl/Oberpfalz) Fruchtkörper gefunden habe, die ich nach der "Jahn-Beschreibung" ---> "ignarius", "trivalis" oder keiner dieser var. (für mich großzügig eher forma!!!) zuordnen konnte.

(2) Ich verstehe überhaupt nicht, warum im Laufe der Diskussion die von "M. Fischer (1986) vorgelegten Kreuzungsergebnisse völlig ignoriert wurden.
---> Dessen Meinung ist übrigens, dass "Ph. ignarius ss. str." streng an "Salix spec." (evtl. auch Saliaceae ???) gebunden ist.

(3) Deine "Ph. ignarius" an "Malus spec." kann ich nach meinen bisherigen Literaturrecherchen nicht nachvollziehen.

Grüße
Gerd
« Letzte Änderung: 9. Januar 2012, 03:08 von Gerd »

Offline Christoph

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Servus Werner,

Dein Fund an Apfelbaum ist haargenau "der" Phellinus igniarius s.str., wie ich ihn kenne. Ich finde ihn, wenn überhaupt, dann meist auch an Obstbäumen.

Dein Phellinus trivialis an Weide ist auch das, was ich als solches ansprechen würde. Klar.

Phellinus nigricans kenne ich halt kaum aus eigener Anschauung. Um sicher zu gehen, würde ich zusätzlich mikroskopieren (soll schmalere skelettoide Hyphen als die anderen der Gruppe haben). Die relativ glatte Hutoberseite mit den klaren, schmalen Zonen passt aber genau zu meinem Fund vom Regen, den ich zusammen mit Heinz gemacht habe: http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,577.0.html

In der Angerlohe war ich, wie ich zugeben muss, erst einmal - und das nur beiläufig. Sollte ich mal nachholen.

LG
Christoph
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Offline Werner E.

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GriasDi Christoph,

Zuerst muß ich mal anmerken, daß sich das BMG-Forum prächtig entwickelt hat ! Respekt !
Da werd' ich mich künftig öfter mal sehen lassen....

Zum Phellinus igniarius / trivialis / nigricans hab ich ein paar Fotos, die ich zur Diskussion stellen möchte.
Der Ph. aus Fügen wuchs an einem Apfelbaum, und ist wohl ein ganz typischer P. igniarius.
Der aus der Pupplinger Au war an einer Weide spec. direkt am Ufer am Ickinger Weer, und sollte Deinem P. trivialis entsprechen, oder ?
Die anderen wuchsen jeweils an uralten Hainbuchen in der Angerlohe in München.
Wenn Du da öfter unterwegs bist, hast Du die wohl selbst schon entdeckt.
Da fällt mir die Zuordnung allerdings schwer.
Sollten die zu P. nigricans gehören ?
Die Hainbuche ist doch auch ein Birkenverwandter.

Gruaß Werner






Offline Christoph

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Servus Rudi...

Zitat
aber vielleicht kannst du mich ja eines besseren überzeugen?

Das will ich ja gar nicht  ;). Ich bin  nur neugierig, wie ihr das Problem mit den beiden Arten / Varietäten / Wuchsformen oder wie auch immer seht. Ich bin diesbezüglich auf genetische Befunde gespannt. Wenn Du alle Übergänge zwischen der "igniarius-Wulstlippe" und der "trivialis-Kante" findest, hilft mir das auch als Hintergrundinformation, ein Bild dieser Artengruppe zu festigen. Leider gibt es wenig greifbare Mikromerkmale (bis jetzt zumindest, vielleicht findet sich ja ein charakteristisches Merkmal irgendwann). Und ich finde zu wenig echte Ph. igniarius s.str. Irgendwie gibt's die bei mir kaum.

LG
Christoph
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Online Rudi

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Servus Christoph,

Feuerschwämme kannst du auch in Würzburg haben.
In meinem Auwald wächst neben Peziza aff. subisabellina auch allerhand PhellinusZeugs.
Z.B. punctatus, contiguus, ferruginosus und viel triviales.
Die letzteren in riesigen Ausmassen bis weit über einen halben Meter breit.
An den mächtigen Weiden hängen oft einige Dutzend FK.
Dort gibts dann alle möglichen Formen in schwarz und weiß, mit scharfem und wulstigem Rand, Oberseite glatt, rissig oder deutlich gezont.
Ich denke inzwischen, daß es nur eine Art ist, aber vielleicht kannst du mich ja eines besseren überzeugen?

LG und Gute Nacht Rudi
Medicus curat, natura sanat (Während der Arzt kuriert, heilt die Natur-auch ihn)

Offline Christoph

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Servus Ingo,

zusammen in die Phellini zu gehen klingt reizvoll. Deine Beobachtung bezüglich des Substrates finde ich aber sehrt interessant. Wobei ich sagen muss, dass dort, wo ich meist herumlaufe, gar keine großen Silberweiden vorhanden sind. Im Alpenvorland finden sich diese eher nicht, sondern mehr flussabwärts in tieferen Lagen.
Das Foto stammt ja aus Oberfranken, wo ich sonst kaum unterwegs bin. Die Beobachtung zum Substrat von Phellinus igniarius s.str. bezieht sich nur auf meine Region in Oberbayern und den Bayerischen Wald (Niederbayern) und ist sicher auch nicht repräsentativ.
Jedenfalls ist das, was ich Phellinus trivialis nenne,  in meinen Jagdgründen deutlich häufiger als der "echte" Phellinus igniarius s. str.

LG
Christoph
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Offline Ingo W

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Hallo Christoph!

Mich damit intensiver zu beschäftigen, habe ich bisher immer galant verschoben. Ich sehe aber die von dir beschriebenen Unterschiede des Randes (wulstig oder nicht) und der Färbung der Hutoberseite (schnell alles grauschwarz oder nicht) aber auch.

Bis hierher könnte man denken, dass ich völlig mit deinen Erfahrungen übereinstimme. Jetzt kommt aber das "ABER": Merkwürdigerweise sind meine Erfahrungen zum Substrat genau andersherum. Bei mir ist der vermeintliche trivialis selten und wächst an anderem Substrat als Silberweide und der igniarius recht häufig genau dort zu finden.

Da müssen wir wohl irgendwann doch noch mal zusammen fortgehen :-)

VG Ingo W
Kleine Pilze sind auch schön, sehen bloß die wenigsten!

dorle

  • Gast
Bei dem Pilz und diesen Bildern wird man automatisch zum Porlingsfreund, was ja nicht andere "Lieben" ausschließt.
Allen einen schönen Sonntag.
Thomas.

Offline Christoph

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Hallo liebe Porlingsfreunde,


neulich habe ich zusammen mit Rainer und Rudi an einer alten Weide (vermutlich Silberweide) nahe Pegnitz einen wunderschönen Feuerschwamm gefunden (danke an Rainer für's Ernten, was nicht einfach war). Dieser ist für mich ein typischer Phellinus trivialis. Phellinus igniarius s.str. hat nach meinem Empfinden eine viel wulstigere, wuchtigere Zuwachskante, die abgerundet und nicht so scharfkantig ist und wird auf der Hutoberseite nicht so schnell schwarz.
Das Problem der Phellinus-igniarius-Gruppe ist das offensichtliche Fehlen von deutlichen, diagnostischen Mikromerkmalen. Ich habe mich hier immer an Hermann Jahn orientiert, der in Phellinus trivialis eine eigene Art sieht. Ryman & Gilbertsen schmeißen die beiden in ihrer Europamonographie der Porlinge hingegen zusammen...

Wie seht ihr das? Trennt ihr die beiden Sippen? Oder schmeißt ihr sie zusammen, weil ihr Übergänge gefunden habt? Ist für Euch das Trennen plausibel oder macht es für Euch keinen/wenig Sinn?

Hier nun das Foto des besagten Feuerschwamms...:


Phellinus trivialis an altem Weidenstamm


Ich finde übrigens Phellinus igniarius s.str. relativ selten, während Phellinus trivialis an Weiden weit verbreitet ist, jedenfalls nach meinem Artkonzept. Phellinus nigricans sieht aufgrund der feinen Zonierung des Hutes anders aus (und wächst vor allem an Birke und Erle) - hier nochmal die Fotos aus dem Parallelthread über Ph. nigricans:



Phellinus nigricans an (?) Erlenstammstück; deutlich zu sehen: die bereits jung angelegte Zonierung des Hutes

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 15. Mai 2010, 19:01 von Christoph »
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