Autor Thema: Gyromitra / Discina  (Gelesen 813 mal)

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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #15 am: 26. April 2018, 11:21 »
Servus Gernot,

puh, das macht es aber nicht leichter... Nach Sanchez Iglesias sind die Sporen auch ornamentiert und bilden ein unvollständiges, angedeutetes Netz, während von Vooren & Moerau (2009) die Sporen als glatt bezeichnen.

Die Identifikation über die LSU wird nur als pers. Komm. angegeben und van Vooren selbst hätte die Bestimmung bestätigt... Das zeigt dann wohl, dass diese Artengruppe noch lange nicht ausreichend bearbeitet ist und unterstreicht das Problem der unreifen Fruchtkörper. Auch hier hat Sanchez Iglesias die Fruchtkörper im Kühlschrank nachreifen lassen und Sporen aus der Kondensflüssigkeit genommen, wenn ich das richtig gelesen habe (bin in der Arbeit und habe den Artikel erstmal überflogen).

Sollte das, was Sanchez Iglesias als Gyromitra accumbens bezeichnet, richtig bestimmt sein, muss die Umschreibung dieser Art entsprechend ergänzt werden - also die Sporenmaße als stark variierend angenommen werden und das Ornament als warzig bis angedeutet netzig angegeben werden, was aber wohl nur sehr spät ausgeprägt wird?!

Ich bin mal gespannt, wie sich das Nachreifen von Schorschs Fund hinsichtlich des Sporenornaments auswirken wird... ;-)

Sehr spannend!

Liebe Grüße,
Christoph
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(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Gernot

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #14 am: 26. April 2018, 00:43 »
Servus,

reife Sporen sind natürlich Voraussetzung für eine sichere Bestimmung. Im Idealfall sollte man diese anhand eines "Sporenpulverabdrucks" untersuchen, also den Pilz auf einen Objektträger aussporen lassen – dann liegen mit Sicherheit reife Sporen vor.

Die Sporengröße schließt übrigens keineswegs G. accumbens aus. Siehe hierzu z. B. Sánchez Iglesias (2016):

Zitat
La mayoría de las características microscópicas observadas en el estudio de los especímenes de estas colecciones coinciden con las descritas por otros autores. En la bibliografía se observa gran variación en las medidas de las ascosporas: 28-33 (34) x (12) 13-15 (16) μm , Me = 29,2 x 13,7 μm (VAN VOOREN, 2014); 35-45(-52) x 12-15 (-18) μm (RAHM,1970); 35-40 x 12-14 μm (MEDARDI, 2006) y del ancho del ápice de las paráfisis: 6-9 μm (VAN VOOREN, 2014); 7-8 μm (MEDARDI, 2006).

Schöne Grüße und gute Nacht
Gernot

Offline Schorsch

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #13 am: 25. April 2018, 23:58 »
Danke Christoph,
da ist die eine Spore, die so aussieht wie sie sollte.



Ich versuche die Gyromitra nachreifen zu lassen und mach jeden Tag neue Sporenuntersuchung.
LG Schorsch
« Letzte Änderung: 26. April 2018, 00:00 von Schorsch »
Gfrei di, dass regnt, wei wenns di net gfreist, regnts aa. (nach Karl Valentin)

Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #12 am: 25. April 2018, 23:51 »
Und nochmal servus in die Runde,

Schorsch hat mir per Mail die Sporenmessungen zugeschickt. Dabei kam heraus: 25-30,1-34 x 11-14,2-16,5 µm

Zudem hat mir Schorsch ein Sporenfoto geschickt. Vielleicht zeigt er es auch noch hier vor. Jedenfalls sieht man da gegabelte Sporenanhängsel.

Ich denke, dass der Fruchtkörper einfach noch nicht reif genug ist, was bei Gyromitra eben häufig vorkommt. Die sind oft erst dann richtig reif, wenn die Fruchtkörper schon am Vergehen sind.

Für mich ist es damit Gyromitra leucoxantha, nur nicht völlig reif. Das passt auch makroskopisch sehr gut. Gyromitra accumbens hätte viel größere Sporen, kommt daher gar nicht in Frage.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #11 am: 25. April 2018, 18:43 »
Servus nochmal,

hier aus von Vooren & Moreau (2009: 4) die Vergleichstabelle:



Gyromitra olympiana hat reif (!) ein angedeutet netziges Ornament, also nicht nur Warzen, sondern angedeutete Netzmaschen. Meines Wissens hat Inge Rössl Gyromitra olympiana mehrfach in den Berchtesgadener Alpen gefunden. Sie kann vielleicht genauer Auskunft geben. Ich kann sie gerne bei Gelegenheit fragen (oder @Schorsch: du schreibst sie direkt an).

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: für diejenigen, die kein Französich kennen:

reticulée = netzig (lateinisch: reticulatus)
lisse = glatt
sublisse = fast glatt, also eigentlich gerade nicht mehr glatt#
rugueuse = rau (lateinisch: rugosus)
verruqueuse = warzig
fortement = stark
finement = schwach, fein

P.P.S.:
Servus Gelbfieber, schön dich hier wieder zu lesen/treffen  :)

« Letzte Änderung: 25. April 2018, 18:54 von Christoph »
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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #10 am: 25. April 2018, 18:19 »
Servus Schorsch,

was sind denn deine genauen Sporenmaße? Ich finde nur die Maße einer Einzelspore. Die Maße sind für die Bestimmung wichtig.

Nach der Monographie, die ich in dem Schlüssel zitiert habe, van Vooren & Moreau (2009) sieht es in subgen. Discina so aus:

Gyromitra accumbens hat sehr große Sporen - 30–45 (52) × 12–15 (18) μm

Gyromitra leucoxantha erreicht auch 35 µm Länge: 25–35 × 10–15 μm

Gyromitra geogenia ist dunkler und hat klar kürzere Sporen: 18–27 ×9–12 μm, nach Peric (2009):
(23) 24,6−28,8 (29,4) × 11−13 μm.

Ich empfehle die Arbeiten in der Ascomycete.org Bd. 1 dringend als Literatur - es ist eine Fundgrube und die Artikel sind open access, also frei zugänglich.

Spannender Fund! Man muss aber immer aufpassen, ob die Dinger wirklich reif sind.

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: ich verschiebe das Thema in den Bereich Wissenschaft  ;)

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Offline Schorsch

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #9 am: 25. April 2018, 17:34 »
Danke,
dann werde ich das Schwammerl unter Gyromitra accumbens ablegen.
Und nochmals nachmikroskopieren, wenn es ohne zu schimmeln nachreift ;-)
Servus aus München
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Offline Gernot

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #8 am: 25. April 2018, 17:31 »
Die Sporen von G. geogenia (hab ich selber noch nie gefunden) werden in der Literatur als kürzer als 30 µm angegeben (ohne Anhängsel!), bei G. accumbens sind sie länger als 30 µm. Schwieriger erscheint die Abtrennung von G. olympiana, da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen...

Schöne Grüße
Gernot

Offline Schorsch

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Offline Gernot

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #6 am: 25. April 2018, 15:59 »
Servus, Schorsch,

vergleiche auch mal mit Gyromitra accumbens – diese sieht G. leucoxantha makroskopisch mitunter recht ähnlich, hat aber eben abgerundete Sporenanhängsel.

Schöne Grüße
Gernot

Offline snowwhite

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #5 am: 25. April 2018, 14:17 »
Georg hat nur ein Fruchtkörper, ich ein Dutzend letzte Woche. Ganz jung waren ein paar gedrängt und kräuselig - alle werden zu flachen Scheiben ohne Stiel, nur mit Stielansatz. LG - Rebecca

Offline Schorsch

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #4 am: 25. April 2018, 09:50 »
Danke an Rika und Gelbfieber,
vom Makroskopischen, vom Habitat und der Phänologie passt alles zu Discina xantholeuca, bloß sind mir an den Sporen die doppelhöckerigen Anhängsel abgegangen.

Deshalb habe ich die Arbeitshypothese von Discina auf Gyromitra erweitert, weil mir auch aufgefallen ist, dass die Sporen eher zu Gyromitra passen.
Ich füge nochmal ein Bild vom Habitat bei. Rika kennt es :-), weiß ich von R.S.
Liebe Grüße Schorsch.
« Letzte Änderung: 25. April 2018, 09:51 von Schorsch »
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Offline Gelbfieber

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #3 am: 25. April 2018, 09:17 »
Hallo und guten Tag Schorsch,

mit den beiden bereits genannten Arten D. leucoxantha und D. ancilis, kann ich mich bei deinem Fund nicht anfreunden.
Vielleicht ist es zu abwegig aber hast du mal an eine „sehr flache“ Form von G. gigas gedacht?
Ansatz vom Stiel, Farbe des Frkp., Sporenform, Sporen mit einem großen und zwei kleinen Tropfen und vor allem die Sporenanhängsel deuten m. E. in Richtung G. gigas. Allerdings sollten die Sporen ein zartes netzartiges Ornament haben, das schnell übersehen wird!

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Offline UmUlmHerum

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #2 am: 25. April 2018, 00:46 »
Hallo Schorsch,

was gefällt Dir nicht an Discina leucoxantha?
Waren Deine Sporen reif? Unreife sind ja manchmal länger als reife, und Q passt...
Wenn ich mit https://www.lorcheln.de/discina-leucoxantha/ vergleiche, sieht das doch gar nicht schlecht aus?!

Viele Grüße – Rika

Offline Schorsch

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Gyromitra / Discina
« Antwort #1 am: 25. April 2018, 00:01 »
Servus,
in einem Berg-Fichtenwald z.T. noch Schneereste im Wald HM 1300 habe ich heute einen Pilz gefunden, den ich makroskopisch als Discina leucoxantha angesprochen hätte. Wuchsort am Boden (auf Wurzeln). Leider hat die Mikroskopie das nicht bestätigt. D. ancilis kenn ich aus dem Münchener Umland - sieht aber anders aus.





Habe mich auch am Gyromitra-Schlüssel von Christoph versucht, ohne wirklich befriedigendes Ergebnis.
????
LG Schorsch
« Letzte Änderung: 25. April 2018, 00:04 von Schorsch »
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