Autor Thema: Gyromitra / Discina  (Gelesen 814 mal)

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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #30 am: 12. Mai 2018, 15:49 »
Servus Gelbfieber,

wunderbar - dann decken sich unsere unabhängigen Beobachtungen. Ich lasse die Fruchtkörper noch etwas nachreifen - das Netz hat sich bei meinen ja auch schon gebildet, aber ebenfalls noch schwach ausgeprägt. Ich bin insgesamt aber auch bei Gyromitra leucoxantha, was die Namensgebung betrifft.

Toller Fund und alles andere als häufig.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Gelbfieber

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #29 am: 11. Mai 2018, 10:18 »
Hallo und guten Tag,

Rebecca hat mir auf Anfrage frische Frkp. zugeschickt, die ich mikroskopiert habe und zu folgender Einschätzung gekommen bin:
Die makro- und mikroskopischen Merkmale sprechen m. E. für Discina (Gyromitra) leucoxantha. Bei den Sporen zeigen sich nur rel. wenig, die für D. leucoxantha sprechenden eingedellten Polkappen und das netzige Ornament der Sporen ist leider nur schwach ausgebildet. Dennoch halte ich Rebeccas Fund für D. leucoxantha.
Ein Formblatt mit makro- und mikroskopischen Details füge ich nach Absprache mit Rebecca an.

@ Christoph
Habe eben deinen Gruß vom 25. April erst „entdeckt“ – sende dir einen lieben Gruß zurück :)

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Offline snowwhite

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #28 am: 9. Mai 2018, 21:59 »
Danke für die Information.
Hoffe, das führt irgendwann zu einer Bestimmung.

Schönes Wochenende.
-Rebecca

Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #27 am: 8. Mai 2018, 22:43 »
Servus Rebecca,

die Pilze sind gut bei mir angekommen (danke!) und noch frisch. Leider sins sie (lorcheltypisch) immer noch recht jung. Ich habe aber mehrere Sporen mit eingedellter Kappe gesehen. Es fällt auf, dass sich das Perispor in Baumwollblau teils stark ablöst und auch die Kappen dann übergroß werden. Manche Sporen sind dann sogar kalyptrat - insofern sind die Fruchtkörper vielleicht doch reif genug.
Ich konnte - allerdings nur bei einzelnen Sporen - auch eine feine Netzzeichnung erkennen.

Als Maße habe ich jetzt ermittelt (28 Sporen, lebend, in Wasser, nur außerhalb der Asci):

24,25-29,1-33,25(-34,25) x (11,5-)12,25-13,5-14,25(-15,5) µm
Q = 1,8-2,15-2,6

Ich habe auch versucht, Fotos zu machen, aber im Moment ist mein Handy leider in Reperatur (und das hat durch das Okular recht annehmbare Fotos gemacht). Ich schaue, dass ich die Ersatzfotos bei Gelegenheit nachbearbeite).
Ein Fruchtkörper ist jetzt bei mir im Kühlschrank zum Nachreifen. Ich werde dann von ihm gesondert nochmal nachmessen.

Bewerte ich die Sporenanhängsel in Wasser, so finde ich von normal kappenförmigen bis hin zu klar senkrecht abgestutzten bis hin zu eingedellten Kappen alles, wobei letztere nicht nur vereinzelt auftreten.

Soweit als erste Zwischenmeldung  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #26 am: 3. Mai 2018, 23:16 »
Servus Rebecca,

perfekt ^^

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline snowwhite

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #25 am: 3. Mai 2018, 20:25 »
Sind im Kühlschrank. Hoffentlich denke ich Sonntagabend dran.
LG. -Rebecca

Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #24 am: 3. Mai 2018, 18:31 »
Liebe Rebecca,

super, danke! Die Fruchtkörper sind ja jetzt schon älter geworden und es war zwischendurch recht warm. Insofern haben wir vielleicht schon Glück. Falls du sie per Post frisch schicken willst: sehr gerne. Vielleicht solltest du sie dann aber bis Montag im Kühlschrank lassen, denn falls die Post am Samstag nicht ausliefert, liegt das Packerl über das Wochenende... Ich würde mich jedenfalls über ein kleines Lochelpaket sehr freuen ^^. Meine Adresse findest du auf der BMG-Seite, der Einfachheit halber schicke ich dir aber gleich noch eine PN.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline snowwhite

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #23 am: 3. Mai 2018, 12:16 »

(P.S.: @Rebecca, wenn du noch mitliest - ein überreifer Beleg wäre wirklich super...)

Hallo Christoph,
ich habe gestern 2 FK mit Erde entfernt. Entweder ich finde sie noch frisch oder gar nicht. Ich kann die mit Erde feucht halten und hoffen, dass sie vergammeln und nicht verschimmeln. Oder mit Erde verschicken. Das dürfte den Reifungsprozess beschleunigen.

Wegen der Oberflächentrockenheit sind die FK zurück gegangen. Ob Regen hilft?

Sollte ich nichts hören, versuche ich mich auf die Vergammelung von Gyromitra.  ;D

Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #22 am: 30. April 2018, 22:42 »
Servus Schorsch,

ah, ganz untern (ist mir nicht aufgefallen). Aber bei den Sporen in Wasser sind die Anhängsel kaum zu sehen und nicht eingedellt?! Die Frage war ja letzten Endes, ob du mehr als die eine in Baumwollblau gefärbte Spore mit den eingedellten Kappen gesehen hast.

Vielleicht kann Rebecca ja in ein-zwei Wochen überreife Exemplare trocknen und verschicken (an dich, an mich...)? Dann wäre alles klarer. Bei überreifen Exemplaren hat man genug definitiv reife Sporen.

Was die Originaldiagnosen angeht - ja, da ist leider manches nicht wirklich klar, was hier im Thread ja auch in der Diskussion aufgezeigt wurde. Die Beschreibung von Rahm ist ja recht klar ausgefallen, nur eben nicht, wie er die Sporen gemessen hat (und ob mit oder ohne Anhängsel). Man kann natürlich aus der Mikrozeichnung nachmessen, wenn die maßstabsgerecht ist.

Neben der Farbe (Gyromitra accumbens geht wohl schneller richtig zimtbraun und ist weniger gelblich) scheint die Form der Kappen am klarsten zu trennen. Ich würde mich nicht wundern, wenn auch Gyromitra accumbens mal eingedellte Kappen hätte (wie auf einem REM-Foto zu sehen, wobei man da aufpassen muss wegen Präparationsartefakten beim Kritisch-Punkt-Trocknen), aber das wäre dann ja wohl die Ausnahme.

Liebe Grüße,
Christoph

(P.S.: @Rebecca, wenn du noch mitliest - ein überreifer Beleg wäre wirklich super...)
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Offline Schorsch

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #21 am: 30. April 2018, 22:07 »
Naja, sind doch welche in KOH und Wasser zum Vergleich abgebildet.
Irgendwie bin ich jetzt an meine Grenzen gekommen.
Es wäre interessant zu wissen, ob die Unterschiede nur durch unterschiedliche Messmethoden zustande gekommen ist. Mir hat sich nicht erschlossen, wie die Original-Diagnosen G. leucoxantha und G. accumbens zustande gekommen sind. Frisch- oder Herbarmaterial, KOH oder Wasser. Peric beschreiben die Untersuchungsmethoden ja ziemlich genau. Bei den Schlüssel ist das nicht so nachvollziehbar.
Jetzt ist erst mal Mikroskopierpause. Familie und Steuererklärung müssen auch zu ihrem Recht kommen.
Servus beinand
Schorsch
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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #20 am: 29. April 2018, 22:40 »
Servus Schorsch,

in KOH würde ich die Sporen lieber nicht messen, da sie zu stark aufquellen können. Hat sich die Form der Kappen bestätigt? Hast du mehr Sporen mit eingedellten Kappen gefunden? Dann wäre Gyromitra leucoxantha bestätigt. Oder war dein Foto nur eine Ausnahme und Gyromitra accumbens wäre noch im Rennen?

Noch kurz zur Tabelle von van Vooren & Moreau, die ich unten eingebunden habe... Dort wird auch Gyromitra perlata als "lisse", also "glatt" bezeichnet, obwohl sie ein in Baumwollblau doch gut sichtbares, unregelmäßig netziges Ornament zeigt (vergleiche hier). Insofern muss man die Tabelle mit Vorsicht interpretieren. Sporen, die in Wasser glatt erscheinen, nennt er offenbar "lisse" - wobei man  bei Gyromitra perlata auch in Wasser erkennen kann, dass sie nicht ganz glatt sind...

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Schorsch

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #19 am: 27. April 2018, 22:03 »
So jetzt habe ich den SporenABWURF! mikroskopiert. Sollten jetzt eigentlich reife Sporen sein.
Nachdem die Polkappen in KOH verschwunden waren, hab ich noch Aufnahmen in H2O gemacht.
Hier nur eine kleine Auswahl.
LG Schorsch


Sporenmaße des Abwurfpräparats in KOH.
« Letzte Änderung: 27. April 2018, 22:05 von Schorsch »
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Offline Christoph

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #18 am: 26. April 2018, 22:51 »
Lieber Lorchel-Freunde,

ich werde mich am Wochenende nochmal in die ganzen Lorcheln vertiefen und die Literaturstellen genau durchgehen. Ich finde die Diskussion großartig, da sie jedenfalls für mich einen klaren Erkenntnisgewinn bringt (abgesehen davon, eine so interessante Art zu sehen) - ganz gleich, ob es nun um Gyromitra leucoxantha oder Gyromitra accumbens geht. Für mich bedeutet das z.B., dass ich die Angaben von van Vooren & Moreau (2009) - auch in Bezug auf die anderen Teile der Monographie der Gattung Gyromitra - mehr misstraue und die Originaldiagnosen über kurz oder lang selber nochmal gegenstudieren muss (und mehr Literatur ansehen muss). Den Schlüssel werde ich entsprechend überarbeiten.

Da die Karstenia ja jetzt frei lesbar ist, hier nur auf die Schnelle die Links zu den beiden Harmaja-Arbeiten, die Gyromitra accumbens enthalten:

Harmaja (1976)

Harmaja (1986)

(weitere Arbeiten von Harmaja über die Gattung Gyromitra findet man auch in der Karstenia - in Band 15 sind es mehrere Artikel - und man findet sie auch über das Literaturverzeichnis (Harmaja zitiert sich ja auch selbst).

Wichtiger ist die Originaldiagnose von Rahm, die im Actafungorum-Forum (Schorsch hatte es ja schon verlinkt) zu finden ist.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline Schorsch

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #17 am: 26. April 2018, 14:58 »
Servus Gernot,
die Makro- und Mikrofotos, die Du unten angehängt hast, könnten auch von meinem / unseren Fund stammen. Komme gerade "aus den Morcheln" und werde mich nach dem Duschen und Kaffee nochmal ans Mikroskop setzen.
LG Schorsch
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Offline Gernot

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Re: Gyromitra / Discina
« Antwort #16 am: 26. April 2018, 13:21 »
Servus, Christoph,

ja, wenn man nur nach Van Vooren & Moreau (2009) bestimmt, tut man sich mit der Zuordnung mancher Kollektionen von G. accumbens schwer. Ich würde empfehlen, den Thread durchzulesen, den Schorsch unten verlinkt hat (http://www.actaforum.actafungorum.org/viewtopic.php?t=7236). Dort ist einiges an Literatur zu finden, inkl. der Originalbeschreibung von Discina accumbens. Ein paar wichtige Punkte und Gedanken meinerseits fasse ich hier noch zusammen:

  • Rahm (1970) erwähnt bereits in der Originalbeschreibung ein Ornament (siehe nachfolgendes Zitat). Es ist also irreführend, dass Van Vooren & Moreau (2009) von glatten Sporen sprechen. Die Beschreibung von Rahm (1970) ist übrigens ungültig, da kein Typus angegeben wird. Eine Neubeschreibung folgte von Harmaja (1986).

    Zitat von: Rahm (1970)
    "[…] um die reifen Sporen entwickelt sich eine dünne Schicht mit einer zarten Netzstruktur

  • Die REM-Fotos von Donadini (1986) verdeutlichen ebenfalls, dass die Sporen von G. accumbens ornamentiert sind. Teilweise können die Anhängsel übrigens durchaus ähnlich ausschauen wie jene von G. leucoxantha (Fig. 15. M, P).

  • Es ist wohl unklar, ob in Rahms Sporenmaßen die Anhängsel mit einbezogen sind oder nicht. Vielleicht steht das in der Einleitung? Ich hab leider den ganzen Artikel nicht. (Falls ihn jemand hat, wäre ich sehr interessiert daran!)

  • Lucchini (1986) (auch diesen Artikel hab ich nicht) hat Belegmaterial von Rahm untersucht und folgende Sporenmaße festgestellt: 32–38 x 12–16 µm (also deutlich kürzer als in Rahm 1970!).

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne vollkommen reife Sporen wird eine sichere Bestimmung nicht möglich sein. Zum Vergleich hänge ich auch noch eine (uralte…) Sporentafel und ein Makrofoto eines jungen Fruchtkörpers von G. leucoxantha an.

Schöne Grüße
Gernot