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Autor Thema: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr  (Gelesen 609 mal)

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Offline Christoph

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Re: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr
« Antwort #6 am: 2. Juli 2017, 16:33 »
Zitat
Man müsste also die beiden Taxa eigentlich Cortinarius suberythrinus var. suberythrinus (anstatt Cortinarius vernus var. vernus) und Cortinarius suberythrinus var. nevadavernus bezeichnen. Oder man trennt sie auf Artebene und wir sind wieder da, wo Hias "intervenierte", also bei Cortinarius vernus und Cortinarius suberythrinus als getrennte Arten (ITS ist ja auch unterschiedlich). Allerdings unter dem Vorbehalt, dass Cortinarius suberythrinus uns Cortinarius vernus var. nevadavernus tatsächlich das Gleiche meinen (sieht aber sehr danach aus).

Da hatte ich es selbst verdreht - ist mir auch nicht aufgefallen...

Also nochmal  8):

Cortinarius suberytrhinus sollte das sein, was später als Cortinarius vernus var. nevadavernus beschrieben wurde.

Drei Fälle:

1. Trennt man nur zwei Varietäten, so müssten diese unter Cortinarius erythrinus subusmmiert werden, da das der ältere Name auf Artebene ist.

Dann hieße die weinrötliche Frühjahrsvarietät Cortinarius suberythrinus var. suberythrinus
und die braunere, spätere Varietät müsste als Cortinarius suberythrinus var. vernus umkombiniert werden.

2. Trennt man die beiden Taxa auf Artebene, so hießen sie

Cortinarius suberythrinus (weinrötliche Töne, zeitiges Frühjahr)
und
Cortinarius vernus (eher braun, später fruktifizierend)

3. Man schmeißt alles zusammen
Dann heißt alles korrekt Cortinarius suberythrinus
(und Cortinarius vernus wäre bereits überflüssig).

Leider wurde bei der Neubeschreibung von Cortinarius vernus die Abgrenzung zu dem älteren Namen Cortinarius suberythrinus nicht diskutiert. Da der Name dann direkt weitgehend übernommen wurde, besteht jetzt das kleine Problemchen, wie man mit Cortinarius suberythrinus umgehen sollte.

In allen Fällen ist der Name Cortinarius vernus var. nevadavernus überflüssig.

Wie man es dreht und wendet, man wird an dem älteren Namen Cortinarius suberythrinus nicht vorbeikommen. Es besteht also noch nomenklatorischer Klärungsbedarf.

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 2. Juli 2017, 16:35 von Christoph »
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline Christoph

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Re: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr
« Antwort #5 am: 19. Mai 2017, 11:11 »
P.S.: habe eben noch einen Artikel entdeckt:


Suárez-Santiago VN, Ortega A, Peintner U, López-Flores I (2009): Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa. Mycological Research 113(10): 1070-1090 (hier kann man ihn vollständig lesen: https://www.researchgate.net/publication/26680474_Study_on_Cortinarius_subgenus_Telamonia_section_Hydrocybe_in_Europe_with_especial_emphasis_on_Mediterranean_taxa).

Jetzt klärt sich das Bild... Laut dieses Artikels ist Cortinarius petroselineus ungültig beschrieben, also ein nomen invalidum. Den können wir demnach abhaken. Das Material wurde dennoch untersucht und sequenziert und auch unabnhängig von der invaliden Beschreibung das Gleich wie Cortinarius vernus s. str.

Cortinarius vernus zerfällt allerdings in zwei Taxa - auch in der ITS. Dabei ist die gern unter Pappeln vorkommende Sippe mit oft rotbraunem Hut Cortinarius vernus var. nevadavernus (und kommt gern im zeitigen Frühjahr, während Cortinarius vernus var. vernus eher später - also eher im Sommer, aber eben bis Spätherbst fruktifiziert). Cortinarius vernus s. str. soll nach Petersilei riechen, die var. navadavernus nach gar nichts.

Insofern wäre der von uns am Sonntag gefundene Pilz das, was im Moment als Cortinarius vernus var. nevadavernus bezeichnet wird.

Leider wurde der Typus von Cortinarius suberythrinus nicht untersucht und die Art nicht einmal diskutiert. Vergleiche ich aber die Beschreibung in Suarez-Santiago et al. (2009) mit unserem Fund, sehe ich ein extrem gutes Matching.

Jetzt bleibt eigentlich nur das Problem des Namens Cortinarius suberythrinus - der ist älter als Cortinarius vernus und zudem gültig beschrieben: http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000067&Rec=140461&Fields=All (wird in Mycobank als legitimate bezeichnet, also formal korrekt beschrieben).

Man müsste also die beiden Taxa eigentlich Cortinarius suberythrinus var. suberythrinus (anstatt Cortinarius vernus var. vernus) und Cortinarius suberythrinus var. nevadavernus bezeichnen. Oder man trennt sie auf Artebene und wir sind wieder da, wo Hias "intervenierte", also bei Cortinarius vernus und Cortinarius suberythrinus als getrennte Arten (ITS ist ja auch unterschiedlich). Allerdings unter dem Vorbehalt, dass Cortinarius suberythrinus uns Cortinarius vernus var. nevadavernus tatsächlich das Gleiche meinen (sieht aber sehr danach aus).

Kompliziert, aber spannend...

LG
Christoph

« Letzte Änderung: 19. Mai 2017, 11:48 von Christoph »
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Offline Christoph

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Re: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr
« Antwort #4 am: 19. Mai 2017, 10:56 »
Servus Hias,

vielen Dank für die Rückmeldung! Cortinarius vernus ss. CPF (Cortinarius-Flora-Photographica) ist ja letzten Endes Cortinarius vernus s.str.
Wenn das, was du hier zeigst, der "echte" Cortinarius vernus ist, dann würde ich auch von zwei unterschiedlichen Arten ausgehen. Das passt dann besser zu anderen rein braunhütigen Kollektionen, die z. B. in meinen Links in meinem vorhergehenden Beitrag verlinkt sind (Asco-Sonnenberg usw.). Wenn die Velumfasern am Hut später weg sind, bleibt das reine Braun übrig, während unser Fund vom letzten Sonntag ja deutlich diese auffallenden Rottöne am Hutrand eingemsicht hat.

Dann müsste man also von mehreren Arten ausgehen, die dann in der Tat abgetrennt werden sollten:

Cortinarius petroselineus - der im Endeffekt deinem Cortinarius vernus sehr nahe kommt, sich aber z. B. durch den starken Petersiliengeruch unterscheidet. Siehe z. B. http://www.mycocharentes.fr/pdf1/8%202075%201%20.pdf

Cortinarius suberythrinus, der die Rottöne am Hutrand aufweist und teils sehr dunkel in der Hutmitte ist, dazu eine violettlich überhauchte Stielspitze zeigt und der wohl gerne unter Pappeln wächst

und Cortinarius vernus s. str., dem die Rottöne am Hutrand und der Petersiliengeruch fehlen, einen eher einheitlich braunen Hut besitzt und gerne bei Birken vorkommt (aber nicht nur).

Cortinarius vernus und Cortinarius suberythrinus ist die frühe Erscheinungszeit gemein (können aber z.T. auch im Herbst fruktifizieren?!). Cortinarius petroselineus ist wohl eine mediterrane Herbstart (ich muss nochmal im Atlas des Cortinaires genauer nachlesen - habe ihn leider nicht privat). Jedenfalls wird er hier so interpretiert: http://repository.naturalis.nl/document/570063 (Mahiques & Ortega 2002: Cortinarius
erythrofuscus (subgenus Telamonia, section Firmiores), a new species from Spain. Persoonia 17(4): 657-660. - Diskussion)

Die Mikromerkmale sind bei allen dreien wohl sehr ähnlich.

Den Namen Cortinarius erythrinus, der jeden der drei betreffen könnte, würde ich als nomen dubium verwerfen, da so, wie ich es mitbekommen habe, kein Typus vorliegt (auch keine Farbtafel).

Das bedeutet aber, dass unser Fund im Moment nicht kartiert werden kann. Die TaxRef-Liste sollte hier unbedingt überarbeitet werden, da es ja auch nicht sein kann, dass ältere Namen unter neueren einsortiert werden.

Vielleicht sollte man den Cortinarius suberythrinus mal gezielt suchen und genauer vorstellen. Falls du, Hias, demnächst wieder ins Gelände kommst, wäre es toll, wenn du auf Fruchtkörper achten könntest, die unserem Fund von Sonntag entsprechen. Ich selbst bin gerade mitten in den Abiturprüfungen und komme daher wohl selbst nicht raus, um eigenständig zu suchen.
Es ist natürlich jeder eingeladen, sich zu beteiligen - mehrere Kollektionen würden die Interpretation erleichtern.

Die Aussage im Tintlingsporträt, nach dem im Frühjahr nur ein Schleierling vorkommt, der im Fleisch rötet, kann man wohl fallen lassen (und falles dem so wäre, dass es nur eine, sehr variable Art ist, dann dürfte sie nicht Cortinatius vernus heißen).

Man müsste also alle Kartierungspunkte des Cortinarius vernus s.l. kritisch überprüfen.

LG
Christoph


« Letzte Änderung: 19. Mai 2017, 11:02 von Christoph »
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Offline Hias

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Re: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr
« Antwort #3 am: 19. Mai 2017, 09:55 »
Servus Christoph,

ich denke, dass dein C. suberythrinus ein anderer Pilz ist, als C. vernus ss. CFP, der keine Rottöne am Hut und weißliche Stiele hat.
Und auch der Pilz, den ich im Herbst unter Buche fand und mit Funga Nordica als C. vernus cf. bestimmt habe, sieht völlig anders aus und gleicht eher dem C. vernus in CFP.



Hier gehts zur Doku.

Grüße
Hias

Offline Christoph

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Re: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr
« Antwort #2 am: 19. Mai 2017, 01:17 »
Hier noch ein Link zu einer französischen Beschreibung (als Cortinarius castaneus var. erythrinus) von Patrice Tanchaud (ganz neu, vom April 2017): http://www.mycocharentes.fr/pdf1/2745.pdf

Hier werden Cortinarius vernus und Cortinarius suberythrinus als Synonyme genannt.

Wenn man aber davon ausgeht, dass der Fries'sche Cortinarius erythrinus nicht eindeutig iunterpretierbar ist, so gibt es noch weitere, zumindest ältere Namen als Cortinarius vernus - so beispielsweise Cortinarius petroselineus Chevassut & Rob. Henry 1982 - die den Frühlingswasserkopf meinen könnten. Cortinarius petroselineus rötet auch in der Stielbasis, fällt aber u.a. durch starken Petersiliengeruch auf.

Pilze Deutschlands listett auch diesen (älteren) Namen als Synonym unter Cortinarius vernus: http://www.pilze-deutschland.de/organismen/?qstring=cortinarius+vernus

Witzigerweise zusammen mit Cortinarius erythrinus Fr. Es wird also ein Name aus dem Jahr 1994 über einen Fries'schen Namen und einen von 1982 gestellt (da hier ja von Synonymie ausgegangen wird).

Ähnlich auch hier: http://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Cortinarius&espece=vernus

Ich muss zugeben, dass ich das nicht begreife. Die Artenrguppe rund um Cortinarius erythrinus Fr.: Fr. ss. Rob. Henry (wie man es wohl ganz genau angeben sollte) bleibt schwierig - sowohl taxonomisch (sind Merkmale wie Geruch, genaue Farbgebung des Hutrands und der Stielspitze sowie kleine Unerschiede in den Sporenmaßen ausreichend, um mehrere Arten zu unterscheiden?) als auch nomenklatorisch, da die Interpretation der Fries'schen Originalbeschrebung nicht klar ist.

Schaut man sich den Protolog von "Agaricus castaneus var. erythrinus (statt "var." als delta bezeichnet), so findet man einen relativ nichtssagenden Text:




Zu deutsch: "Hut konvex, braunrot, Lamellen zimtfarben, Stiel weiß mit violettlicher Spitze" in Bezug auf "delta erythrinus".

Schaut man in die "Epicrisis", in der Fries das Taxon als eigenständige Art der Gattung Cortinarius umkombiniert, findet man eine etwas ausführlichere, aber immer noch ungenaue Beschreibung:



Auch zur Erscheinungszeit schreibt Fries nichts. Immerhin steht die Art in der Nähe von Cortinarius decipiens, der ebenfalls heute als zur Artengruppe um "Cortinarius vernus" gestellt wird (eher andersrum - "Cortinarius vernus" ist Teil der Artengruppe um Cortinarius decipiens.

Nachdem ich die Fries'schen Beschreibungen gelesen habe, kann ich nachvollziehen, warum man den Namen Cortinarius erythrinus verwirft. Dann wäre bei Synonymie Cortinarius suberythrinus dennoch älter. Und sollte man sich darauf einigen, dass auch noch weitere Arten Synonym sind (z. B. Cortinarius petroselineus), dann müsste man auch hier den ältesten nehmen. Cortinarius vernus selbst ist aber der jüngste Name...

Betrachte ich dann die Kollektion, die auf Asco-Sonnenberg als Cortinarius vernus vorgestellt wird (http://asco-sonneberg.de/pages/gallery/cortinarius-vernus-110417-01xs16411.php), so sehe ich wenig Ähnlichkeit mit meinem Einzelfruchtkörper oder der Beschreibung / den Fotos von Tanchaud (siehe oben). Der Hut der sächsischen Kollektion ist rein braun, nicht zentral fast schwarz mit weinrötlich-braunem Rand. Auch der Stiel sieht m.E. anders aus.

Kurzum: die Synonymielisten, in denen jüngere Namen vor älteren stehen, sind verwirrend und wenig hilfreich. Ich gehe nicht davon aus, dass Cortinarius vernus über C. suberythrinus konserviert wurde (warum auch?). Ich lasse den Namen Cortinarius suberythrinus für meine Kollektion jedenfalls mal so im Raum stehen. Ob der stark nach Petersilie riechende Cortinarius petroselineus das Gleich ist, kann ich nicht beurteilen. Ich gehe erstmal "in dubio pro reo" davon aus, dass es eine eigenständige Art ist. Den Namen "Cortinarius erythrinus" sollte man wohl nur mit passendem "sensu" verwenden. Die Originaldiagnose kann alles rund um Cortinarius decipiens sein.

Ich werde jedenfalls auch die nächsten Frühjahre die Augen offen halten.


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Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr
« Antwort #1 am: 17. Mai 2017, 23:11 »
Hallo zusammen,

bei der Exkursion des Münchner Vereins für Pilzkunde in die Gegend zwischen Osterseen und Weilheim (Oberbayern, Lkr. WM) bei Untersiffelhofen am 14. Mai 2017 fand ich - dank der akribischen und erfolgreichen Suche nach Pyrenopeziza plantaginis (siehe http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1127.msg23642.html#msg23642) fand ich auch einen Einzelfruchtkörper eines Wasserkopfs:





Nachdem ich schonmal vor Jahren Cortinarius atrocoeruleus im Frühjahr fand, hüte ich mich davor, jeden dunklen Wasserkopf im Mai als Cortinarius vernus zu bezeichnen.

Die Mikroskopie bestätigte dann aber bald den ersten Verdacht im Gelände - Sporen sehr grobwarzig, Warzen vor allem am "Hinterteil" der Spore, Sporenmaße 7,25-7,8-8,5 x 4,75-5,2-5,5 µm (auf 1/4-µm gerundet), Q = 1,3-1,50-1,6 (usw.).

Makroskopisch fällt das in der Stielbasis rötende Fleisch auf, dann die weinroten Töne am Hutrand und ein Hauch von Violett an der Stielspitze.

Jetzt ist der Name Cortinarius vernus H. Lindstr. & Melot 1994 relativ neu. Ich blättere bei jedem Schleierling auch in dem französischen Atlas des Cortinaires - und siehe da, die Tafel des Cortinarius suberythrinus Moënne-Locc. 1988 passt so gut, als hätte "mein Fruchtkörper" Modell gestanden. Die Beschreiubung der Mikromerkmale passt auch ganz gut: (6,5-)7-8(-8,5) x 5-6,5 µm (also nur etwas dicker werdend, ich habe aber nicht sehr viele Sporen gemessen), auch der Rest der Beschreibung passt sehr genau.

Als Mykorrhizapartner dürfte eine Pappel  gedient haben, was auch zu Cortinarius suberyhtrinus passt. Eine Birke war auch in der Nähe, aber ein paar Bäume weiter hinten, sodass die Wurzeln vermutlich nicht so weit reichen. Jetzt ist die Beschreibung des Cortinarius suberythrinus 6 Jahre älter als die des Cortinarius vernus, hätte bei einer Synonymie also Priorität.

Der alte Fries'sche Name Cortinarius erythrinus wird witzigerweise auch oft als Synonym zu Cortinarius vernus gestellt, was gar nicht passen kann (wenn, dann umgekehrt) - ich gehe daher davon aus, dass dann ein "sensu" fehlt bzw. der Name generell als nomen dubium eingemottet wurde.

Leider hat der eine Fruchtkörper den am nächsten Tag folgenden Vereinsabend im Münchner Pilzverein nicht überlebt, da er beim Herumreichen am Stiel zu hart angefasst wurde, die letzten Spuren des eh schon verflogenen Velums weggewischt wurden und der Stiel auch nich gebrochen ist. Da es nur ein Fruchtkörper war, habe ich keinen Beleg angefertigt. Ich werde aber die nächste Zeit vermehrt auf die Frühlingswasserköpfe achten.

Das Habitat war hier der Zwischenbereich zwischen einem Kalkflachmoor und der höher gelegenen Straße, also nicht ganz so nass wie das Moor, aber luftfeucht - und nur einen Meter von dem Spitzwegerich mit der Pyrenopeziza entfernt.

Wer weiß aus eigener Erfahrung näheres über die Nomenklatur des Pilzes? Warum wird der Name Cortinarius vernus angewandt, obwohl es einen älteren gibt? Ich habe nämlich nicht das Gefühl, dass Cortinarius suberythrinus als eigenständig anerkannt wird. Ich finde den Namen jedenfalls öfters in Synonymlisten. Oder wird Cortinarius vernus wirklich als eigenständig anerkannt?

Auf die Idee, die Nomenklatur zu prüfen, kam ich, nachdem ich herausfand, dass in Finnland teils der Name Cortinarius suberyhtrinus verwendet wird.

Moenne-Loccoz (et al.) erkennt übrigens auch Cortinarius erythrinus an (aber als Varietät von Cortinarius castaneus, wie es Fries ursprünglich tat - und zeigt einen makroskopisch anderen Pilz als Cortinarius suberythrinus).

Zusammenfassend:

Es gibt zwei Möglichkeiten: Cortinarius vernus ist ein Synonym zu Cortinarius suberythrinus und muss dann (weil jünger) fallen gelassen werden...
oder
Cortinarius vernus lässt sich von Cortinarius suberythrinus abgrenzen.

Da wäre ich über eure Meinungen gespannt.

Und: hat jemand zufällig die Originalbeschreibung des Cortinarius suberythrinus parat...?! - Reumaux, P.; Moënne-Loccoz, P. 1988. En marge de l'Atlas des Cortinaires (2ème partie). Bulletin Trimestriel de la Fédération Mycologique Dauphiné-Savoie. 28(111): 23-26

LG
Christoph
« Letzte Änderung: 17. Mai 2017, 23:25 von Christoph »
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