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Autor Thema: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora  (Gelesen 553 mal)

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Offline Christoph

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #15 am: 3. Juli 2017, 09:57 »
Liebe Rika,

perfekt - ich freu mich schon. Und ich werde (nach Notanschluss - bin gerade im lehrertypischen "Stress") auch Hyde et al. in aller Ruhe durchlesen und anschauen. Es kann gut sein, dass da auch manches etwas krumm ist  ;)

LG
Christoph
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #14 am: 3. Juli 2017, 00:19 »
Lieber Christoph,

Du hast gute Argumente gebracht → also machen wir zusammen einen Artikel draus...
Blöd wäre dann nur, wenn bei der Sequenzierung H. confusa rauskäme  :P

Apropos Sequenzierung:
Noch etwas ist mir bei der H. oblongispora-Beschreibung in Fungal Diversity (Hyde et al.) aufgefallen – bei den Standort-Fotos auf Seite 144. Die ersten beiden Bilder "a" und "b" finde ich okay. Aber Bild "c" stellt für mich eine der anderen aus dem Leucomelaenae-Komplex dar – dunkles Hymenium, recht lang gestielt und vor allem ziemlich runde ± pokalförmige Apothezien (über 180° geschlossen, nicht flachschlüsselig). Den Bilder ist zwar je einer Nummer zugeordnet, es lässt sich aber im ganzen Aufsatz kein Tree mit Helvella finden!?!

Gute Nacht – Rika
« Letzte Änderung: 3. Juli 2017, 00:54 von UmUlmHerum »

Offline Christoph

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #13 am: 2. Juli 2017, 01:25 »
Liebe Rika...

Zitat
Du hast Dich da mächtig ins Zeug gelegt, aktuelle Literatur zusammengesucht, kompetente Leute angeschrieben, die Sache/Suche unermüdlich vorangetrieben – das war klasse!

Vielen Dank für die Blumen! Ich war ja selber neugierig - deshalb habe ich das sowieso gerne getan.

Zitat
Zur Abrundung + zum Erfahrung bzw. Nachweise sammeln wäre eine Sequenzierung natürlich schön. Herzlichen Dank für das Angebot!

Gerade weil die Abgrenzung anatomisch so schwierig ist, würde sich das lohnen, finde ich.

Zitat
Findest Du den Fund denn so spannend, dass er Dir einen Artikel wert ist? Und/oder wegen der ausführlichen Doku? Und/oder um auf den aktuellen Stand der Forschung hinzuweisen (mit ein paar kritische Anmerkungen zu Hyde und Häffner)?

Zu allem ja! Zum einen gibt es seit Häffner kaum deutschsprachige Beschreibungen, also quasi "zweite" und "dritte" Meinungen. Dann ist es eine sehr schöne Kollektion und sie ist ja bereits gut dokumentiert - da lässt sich leicht was draus machen. Und den aktuellen Stand der Forschung zusammenzufassen und gut zu diskutieren hilft ungemein anderen Kartierern. Gerade, weil sie wohl nicht so extrem selten (aber auch nicht wirklich äufig) ist, lohnt sich das.
Die Beschreibung von Hyde et al. liest man ja auch durch - und auch hier war es u.a. wegen der Sequenzierung.

Zitat
Noch eine blöde Frage zum Schluss: Till schrieb, im AMIS-Gebiet gäbe es 12 Fundmeldungen von H. oblongispora – was ist "AMIS"?

Keine blöde Frage! AMIS = Arbeitsgemeinschaft Mykologie Inn-Salzach (in der Region Inn-Salzach)  ;)

Liebe Grüße,
Christoph



« Letzte Änderung: 2. Juli 2017, 13:26 von Christoph »
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella oblongispora
« Antwort #12 am: 2. Juli 2017, 00:34 »
Lieber Christoph,

Helmut Grünert hatte ich die ganze Zeit schon im Visier, hatte seine Fundbeschreibung bei Pilze-Ammersee sowie auch die Fotos auf seiner Homepage schon ziemlich am Anfang meiner Recherchen gesehen. Vor allem beim ersten Bild dachte ich das Gleiche wie Du:
Zitat
Ich finde, die Ähnlichkeit ist wirklich frappierend.
Das hätte genauso gut ein Bild von meinem Standort sein können.

Inzwischen bin ich schon von Helvella oblongispora überzeugt (und freu´ mich drüber) – dank Christoph: Du hast Dich da mächtig ins Zeug gelegt, aktuelle Literatur zusammengesucht, kompetente Leute angeschrieben, die Sache/Suche unermüdlich vorangetrieben – das war klasse!

Zur Abrundung + zum Erfahrung bzw. Nachweise sammeln wäre eine Sequenzierung natürlich schön. Herzlichen Dank für das Angebot! Findest Du den Fund denn so spannend, dass er Dir einen Artikel wert ist? Und/oder wegen der ausführlichen Doku? Und/oder um auf den aktuellen Stand der Forschung hinzuweisen (mit ein paar kritische Anmerkungen zu Hyde und Häffner)? Zum Thema Artikel für MycBav schreibe ich Dir noch eine Mail.

Noch eine blöde Frage zum Schluss: Till schrieb, im AMIS-Gebiet gäbe es 12 Fundmeldungen von H. oblongispora – was ist "AMIS"?

Viele Grüße – Rika

Offline Christoph

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #11 am: 1. Juli 2017, 13:49 »
Liebe Rika,

ich hatte auch Helmut Grünert angeschrieben, der die Beschreibung auf unserer BMG-Seite pilze-ammersee.de erstellt hat. Er hat mir folgendes geantwortet:

Zitat
Hallo Christoph,

im Forum habe ich mir die Beiträge durchgesehen, für mich handelt es sich um H. oblongispora!
Einer meiner Funde vom 18.07.1992 stammt aus Baiersoien (in etwa aus der gleichen Gegend, ähnlicher Standort).
Auf meiner Homepage www.mushrooms-pilze.de habe ich zwei Standort-Fotos von diesem Fund.
Die Fruchtkörper und der Standort sind wirklich sehr ähnlich.

Anm.: Seinerzeit hatte mich Jürgen Häffner „ausgebildet“ und wir haben sehr eng zusammen gearbeitet.

Lieber Gruß
Helmut

Ich erlaube mir, die beiden Fotos von seiner Seite (Quelle: http://mushrooms-pilze.de/asco45.html) hier direkt reinzuverlinken/einzubauen:





Ich finde, die Ähnlichkeit ist wirklich frappierend.

Falls noch Restzweifel übrig sein sollten, kann eine Sequenzierung in diesem Fall (da bereits Sequenzen und ein Stammbaum publiziert sind) das Ergebnis vollkommen absichern. Das ist heutzutage nicht mehr zu teuer - und falls du Interesse hast, den Fund z. B. in der Mycologia Bavarica zu publizieren, würde unsere Zeitschrift die Sequenzierungskosten übernehmen.

Liebe Grüße,
Christoph
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella oblongispora
« Antwort #10 am: 1. Juli 2017, 01:03 »
Lieber Christoph,

noch mal ganz vielen Dank für Deine Nachfragen, diesmal über Hias zu Bernd und wieder zurück! Den beiden Letztgenannten auch herzlichen Dank für die weiteren Informationen! So wie ich das sehe, bleiben wir nun bei Helvella oblongispora.

Ich habe mir mal erlaubt, die beiden letzten Fotos (von Hias) ein wenig nachzubearbeiten, in erster Linie das Blau und die Helligkeit reduziert, so passt alles auch farblich zu dem Foto im Kartierungsbericht Füssen, siehe 2. Beitrag in diesem Thread.



Habitat, Habitus und Makrobeschreibung passt sehr gut zu meinem Fund. Bei den Mikro-Merkmalen gibt es Abweichungen: Eure Füssener haben längere Sporen, und der Inhalt der Paraphysen ist anders (die Füssener mit feinen Tröpfchen, meine Uffinger mit einheitlich gefärbter Suppe).

Nachdem, was ich in den letzten Tage gelesen habe, sind diese Unterschiede nicht wirklich relevant. Zitat aus HÄFFNER (1987) über die Pigmentierung von Helvella im Allgemeinen:
Zitat
"Bereits im Zusammenhang mit Paraphysen, Safthyphen und excipularen Endzellen wurde auf die Pigmentierung eingegangen. Der Farbstofftransport im Apothecium ereignet sich bevorzugt in der frühen Fruchtkörpermorphogenese. Ausbildung und Verteilung von Pigment hängt stark von äußeren Bedingungen ab, worauf bei den einzelnen Arten eingegangen wird."
Bei oblongispora schreibt er zu den Paras
Zitat
... keine Inkrustationen, Inhalt ± blass-braun, homogen
Auf seiner Zeichnung ist der Para-Inhalt aber gepunktelt?!? Dass die Sporen in der Sekt. Leucomelaenae nicht soo konstant sind und deswegen zur Bestimmung nur bedingt herangezogen werden können, wurde schon mehrfach geschrieben.

Mich würde interessieren, ob die Dicken der verschiedenen Texturen im Excipulum bestimmungsrelevant sind. Leider finde ich dazu wenige Angaben, bei HÄFFNER habe ich sie mal rausgemessen:
Gesamtdicke 860 µm
Hymenium (Ascus-/Paraphysenlänge?) 300 µm
Ekt. Excipulum (Text. ang.) 200 µm

HYDE in Fungal Diversity schreibt zu H. o. :
Medullary excipulum (Text. intr.) 220 - 315 µm
Ectal excipulum (Text. ang.) 60 - 115 µm

Meine Messwerte als Wiederholung zum Vergleich:
Gesamtdicke 840 µm
Hymenium 330 µm
Subhymenium+Textura intricata 260 µm
Textura angularis (äuß. Excipulum) 250 µm

Wenn ich ein richtig fleissiger, ergeiziger Mensch mit viel Zeit wäre, dann würde ich jetzt (mind.) 5 meiner Exsikkate nochmal komplett durchmikroskopieren, von den Sporen über die Paraphysen zu den Schichtdicken – alle 5 mm ein Schnitt von der Basis bis zum Rand, und die Stielhaut... vielleicht im WInter? Oder in der nächsten Dürreperiode?

Viele Grüße – Rika



« Letzte Änderung: 1. Juli 2017, 01:07 von UmUlmHerum »

Offline Christoph

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #9 am: 30. Juni 2017, 00:37 »
So, jetzt als Nachtrag die versprochenen Fotos von der Kollektion aus Füssen, die ich bereits bei der ersten Antwort auf Rikas Startposting zitiert habe:





Liebe Grüße,
Christoph

(und vielen Dank an Bernd, dass er mir die Bilder zugeschickt und zur Verfügung gestellt hat)
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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #8 am: 29. Juni 2017, 16:17 »
Liebe Rika,

mittlerweile hat mir Bernd Fellmann auch geantwortet - er hat zu dem Fund, den das Foto vom Hias zeigt, die Beschreibung und Bestimmungsbegründung "geliefert". Ich zitiere wie folgt:

Zitat
hier meine kompletten Notizen zu dem Fund:
 
-Sporen: 23 x 13/ 24 x 14/ 24 x 13/ 23 x 14/ 21 x 13/ 22 x 13/µ, leicht verlängert ellipsoid- fast zylindrisch mit breit abgerundeten Enden, mit einer großen und teilw. mit zusätzlichen kleineren Guttulen.                                               
-Asci: 380- 400-440 x 20-24µ,  Basis aporrhynch !   IKI-                                             
-Paraphysen fädig, Spitze leicht keulig bis 7µ mit teilw. farblosen - leicht grauen guttulatem Inhalt.
-Kein braunes Pigment im Excipulum  gesehen, - nicht näher Untersucht -
 
Anhand der Merkmale: (  Mittelgroße, Graubraune Apo´s, Stielrippen bis Anfang Becher,- und feinrauhe Außenseite sowie
Sporengröße, ASCUSBASIS, Kein Pigment) landete ich H. oblongispora.
 
Zu diesem Fund – 1 Exemplar- hab ich keine Zeichnung erstellt.
 
Bestimmt hab ich das Teil mit J. Häffner die Gattung Helvella im Beiheft zur ZMycol 7:1-344. 1087
 
Im Anhang noch die Makrobilder...

Die Makrobilder lade ich heute Abend hier im Forum hoch, da ich noch in der Arbeit bin.

Soweit erstmal in Kürze,

LG
Christoph
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #7 am: 29. Juni 2017, 01:44 »
Lieber Christoph,

Dir ein ganz dickes Danke-schön für Dein Engagement! Und Till natürlich auch, habe mich bei ihm persönlich bedankt.
Ich hatte gestern schon ziemlich den Frust, weil es so gar nicht weiterging ... und dann kommt der Silberstreif am Horizont. Seit ich den H.-oblongispora-Thread bei AscoFrance http://www.ascofrance.com/search_forum/14362 (2. Teil zwischen François Valade und Mario Filippa) gelesen hatte, hoffte ich immer auf die Meinung von jemandem, der confusa und oblongispora selbst kennt und damit vielleicht auch meinen Fund erkennt.

Zitat
Till hat jahrelange Erfahrung in dieser Artengruppe. Insofern ist es dann wohl doch Helvella oblongisporum.
Dann meinst Du, ich brauche kein "cf." mehr dazu schreiben? Na, schauen wir mal, ob sich Bernd noch meldet. Ich freue mich natürlich, wenn meine anfägliche Vermutung zutrifft, aber ein gewisser Rest-Zweckoptimismus ist nie ein Fehler...

Nach allem, was ich dieser Tage gelesen habe, scheinen pedunculata, confusa und leucomelaena "geschlossenere" Becher zu haben, dunkler  zu sein und weniger hoch berippt. Würde zu den Erkenntnissen der Mexikaner (Fidel Landeros et Al., 2015) passen, die diese 3 Arten als eine sehen.

Till:
Zitat
Ein Problem bei diesen Arten ist jeweils die äußerst knappe Originalbeschreibung.
Ja – und der IST-Zustand ist immer noch nicht befriedigend. Wenn sich jemand mit meinem Fund beschäftigen möchte, bitte melden. Ich habe 11 Exemplare getrocknet.

Gute Nacht – Rika



Offline Christoph

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #6 am: 28. Juni 2017, 17:16 »
Liebe Rika,

ich habe Till Lohmeyer angeschrieben und ihn gebeten, den Thread hier anzusehen. Er ist (leider) kein "Forenmensch" und hat im Moment wenig Zeit (viel Arbeit - ich vermute, einerseits die Inn-Salzach-Pilzflora und die Aktualisierung der Ascomyceten-Checkliste).

Er schrieb mir als Antwort:

Zitat
mir fehlt einfach die Zeit, im Detail auf diese Fragen einzugehen. Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass ich Rikas Fund spontan eher oblongispora zuordnen würde, weil confusa nach meiner Kenntnis kleiner und dunkler ist, keine so ausgeprägte Rippenbildung zeigt, meist regelmäßig becherförmig bleibt und auch nur sehr kurz gestielt ist. Oblongispora passt auch von der Ökologie her gut: Wir hatten in den Hohen Tauern (14.7.2012) mal ein Massenvorkommen von geschätzt 150 Frkpn., von mehreren Mykologen bestätigt, an einem geschotterten Forststraßenrand. Phänologisch ist sie eher eine Sommerart (Mai-Juli). Beide Arten sind vor allem Fichtenbegleiter, oblongispora hat aber offenbar ein breiteres Spektrum, was die Vegetationstypen angeht (Typuslokalität: Isarauen bei München!). Ein Problem bei diesen Arten ist jeweils die äußerst knappe Originalbeschreibung.
 
Ich "kannte" oblongispora übrigens schon, bevor mir die Beschreibung in die Hände fiel: Da war eine regelmäßig wiederkehrende helle Helvella in einer Fichtenparzelle im Salzachauwald, die ich partout nicht bestimmen konnte. Ich legte sie damals als "schwachwüchsige, helle H. costifera mit unterentwickelter Rippenbildung" (!) ab. Vom Habitus her (oft unregelmäßig verbogen) war das gar nicht so abwegig. Die "Paxina costifera" in den Pilzen der Schweiz scheint mir im übrigen auch eher eine oblongispora zu sein - jedenfalls ist sie keine typische costifera.
 
Im AMIS-Gebiet haben wir confusa bisher 5 mal registriert, jeweils zwischen dem 7. Mai und dem 1. Juni, also ein typischer "Maipilz", immer unter Fichte - dazu kommt ein "Cf."-Fund aus dem November von einem Zierrasen unter Kiefer.
 
Oblongispora ist 12 mal registriert, summa summarum zwischen dem 8. Mai und dem 9. August mit Schwerpunkt Ende Juni bis Mitte Juli. Auch hier gibt es einen Ausreißer (30. Oktober). Der 8.-Mai-Fund stammt vom klimatisch begünstigten Salzachhang westl. von Raitenhaslach.
 
So viel in Eile
schöne grüße, Till

Ich finde es toll, dass Till trotz allem die Zeit fand, so ausführlich zu reagieren.

Dann würde ich es so zusammenfassen:

Die Sporenmaße sind vermutlich wirklich nicht aussagekräftig in dieser Artengruppe. Die großen Excipulumzellen hingegen scheinen besser zu gehen (gut, man müsste mehrere Kollektionen von "typischen" H. confusa und H. oblongispora diesbezüglich vergleichen. Auch sind die Angaben zu den Paraphysenspitzen wohl nicht verlässlich (wobei deine Endzellen ja gar nicht sooo breit sind, 5-6 µm passt ganz gut), wenn man Häffner mit einbezieht, der auch breitere angibt.
Das mit den Sporenmaßen wundert mich, aber dafür fehlt mir die Erfahrung in dieser Artengruppe. Das macht dann die Bestimmung nicht einfach.
In der Erscheinungszeit gibt es also auch Überschneidungen, wobei H. oblongispora eher Richtung Sommer erscheint.

Till hat jahrelange Erfahrung in dieser Artengruppe. Insofern ist es dann wohl doch Helvella oblongisporum.

Falls von Bernd Fellmann eine Reaktion kommt, stelle ich sie auch hier ein (oder er schreibt selbst).

Ich finde es spannend, wenn man mittels eines gut dokumentierten Fundes mal so richtig in so ein taxonomisches "Wespennest" stechen kann. Wenn sich die Literatur gegenseitig widerspricht, wird es zwar anstrengend, aber spannend.  ;)

Liebe Grüße,
Christoph
« Letzte Änderung: 28. Juni 2017, 17:20 von Christoph »
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #5 am: 28. Juni 2017, 02:00 »
Lieber Christoph & alle MitleserInnen!

Trotz mehrerer Stunden intensiver Beschäftigung mit einem exhumierten Fruchtkörper & der Literatur komme ich nicht weiter. Z.T. liegt es wohl dran, dass ich als Beschreibungen nur Häffner (der größtenteils Harmaja zitiert) und die über oblongispora aus Fungal Diversity habe.

Häffner über die Breite der Paraphsenspitzen
Identischer(!!!) Text für pedunculata, confusa + oblongispora:
"Paraphysen filiform bis keulig, einige leicht kopfig, Spitzen 4-8 (-10) µm, dünnwandig, keine Inkrustation, Inhalt ± blaßbraun, homogen, Endzellen (50-) 75-150 µm. (Beschreibung nach HARMAJA)" Na toll!
leucomelaena: "2-3 µm breit, in den Spitzen ±keulig, 2,5-7,5 µm breit, Endzellen 80-150 µm, Inhalt ±braun, Wände gelblich, Pigment u. Inkrustationen zwischen den Spitzen, Spitzen (Ölimmersion)" wieso?? "vielgestaltig: keulig, kopfig, spindelig, knochenförmig, gabelig, klumpig."
Fungal Diversity zu oblongispora: 3-5 µm breit
Meine Paraphysen haben recht gleichmäßige Werte mit nur wenigen Abweichungen nach unten oder oben: (4,5) 5...6 (7) µm

Größe der Zellen im Äußeren Excipulum (Text. ang.) bei Häffner
pedunculata: unregelmäßig, 5-25 µm
confusa: unregelmäßig, 5-22 µm
oblongispora: regelmäßiger, Hyphenkette innen aufgebläht – keine Größenangabe
leucomelaena: unregelmäßig, Innenzellen bis 40 µm, Endzellen 21-50 x 10-18,5 µm
Wenn ich die Zeichnungen des ect. Exc. von oblongispora und leucomelaena bei Häffner vergleiche, so gibt es quasi keinen Unterschied; confusa hat etwas größer, dickere Zellen, pedunculata ist feiner, wirrer.
Fungal Diversity zu oblongispora: 17-45 x 7-27 µm breit
Bei meinem Fund: unregelmäßig, innen aufgebläht, teilw. an den Septen eingeschnürt, usw.– siehe Foto, Maße von 10-50 µm
Der grüne Punkt im Foto (320x) kennzeichnet eine Spore (ca. 21 x 13) als Größenvergleich.


Zur Stielhaut schreiben die Mexikaner
Zitat
Taxonomically informative features
The thickness of the ectal excipulum may vary slightly; it is thinner toward the edge and wider in the center of the apothecium, while in the stipe the outer layer is uniform. Helvella oblongispora is unique in these layers being very wide, both composed of very large cells, almost the same width as in the medullary excipulum. Therefore, this feature is only important for recognizing H. oblongispora.

So sieht es bei mir aus, gleiche Vergrößerung (320x), schon a bissi kleiner + weniger gebläht als am Becher:


Die Sporenbreite wird in Fungal Diversity für oblongispora gleich wie für leucomelaena mit 11-13 µm angegeben, die Länge mit 18-20 (H.o.) und 20-23 (H.l.), also die Langsporige mit kürzeren Sporen als die angebliche Schwarzweiße.

Die Pigmente sind wohl wasserlöslich, wie verschiedene Autoren + Christoph schon vermuten bzw. beobachtet haben – kann ich nur bestätigen, siehe die gelbbräunliche Brühe, die sich beim Einweichen des Exsikkats ergeben hat – sieht aus wie die Färbung der Paraphysen. Häffner schreibt über die Pigmente in den Paras: "häufig diffundiert das Pigment in die Nachbarbereiche, verteilt sich diffus.", zieht aber keine weiteren Schlüsse daraus wie z.B. ob sich die Pigmente überhaupt zur Bestimmung eignen.
Zitat
Die Farbintensität kann man also vermutlich als Merkmal knicken


Kein Fazit – ich kann mit diesen Vorgaben und meinen Ergebnissen nichts wirklich in Einklang bringen – weder noch. Deshalb interessiert mich nachwievor, wie andere Leute diese (unguten?) Arten auseinanderhalten...

Wie war das noch mit dem Helvella-Forschungsbedarf?


Feierabend für "heute"!
Gute Nacht – Rika

Offline Christoph

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #4 am: 27. Juni 2017, 01:37 »
Liebe Rika,

ich persönlich interpretiere es wie folgt (nur meine Meinung):

Helvella oblongispora lässt sich genetisch vom restlichen H.-leucomalaena-Kuddelmuddel trennen. Es scheint eine gut definierbare Art zu sein (mit den entsprechenden Sporenmaßen, mit sehr voluminösen Excipulum-Zellen und recht schmalen Paraphysenenden, die bis 5 µm Durchmesser erreichen).

Der Rest ist schwieriger im subgen. Leucomelaenae.

Die mexikanischen Autoren kennen "Helvella confusa" (etc.) wohl nicht aus eigener Anschauung, sondern nur anhand von Herbarbelegen. Sie haben aber in ihrem genetischen Baum keine Belege von "Helvella confusa" eingebaut, sodass sie genetischnichts ausagen können. Sie empfinden nur die Mikromerkmale als nicht geeignet, Helvella confusa von H. leucomelaena abzugrenzen. Ähnlich erging es den Amerikanern Abbot & Currah (die beiden Artikel sind über Cyberliber offen verfügbar).

In Europa hat man einerseits die Ökologie bewertet (Ektomykorrhiza mit Kiefer vs. Fichte) als auch die Makroskopie (Art des Stiels usw.). Jetzt ist es Interpretationssache, wo man die Artgrenzen zieht. Ich folge da eher den hiesigen "Lorchelologen", die Helvella confusa von Helvella leucomelaena abtrennen.

Hier ging es primär darum, ob es Helvella oblongispora sein könnte - und ich hatte Zweifel geäußert  ;). Du kannst es aber eben prüfen, indem du die Excipulumzellen ausmisst und die Paraphysenspitzen anschaust (falls letzteres Merkmal stabil sein sollte) - neben der Sporendicke.

Zitat
Hier haben die Autoren m.E. eine Fehler bei der Skalierung gemacht. Im Makrofoto steht ein Maßstab, nach dem Fichtennadeln deutlich kürzer als 1 cm wären. Entsprechend steht dann auch im Text, die Apothecien hätte nur Ø 0,5 - 2,5 cm, der Stiel wäre Ø 0,3-0,5 cm – das wären ja nur 3-5 mm – wer´s glaubt, wird seelig! Ach übrigens, leucomelaena hat demnach längere Sporen als oblongispora.

Das hatte ich gar nicht gesehen (ich hatte die Quelle überflogen und bin bei den Sporenmaßen hängen geblieben, die wieder denen von Harmaja entsprachen (mir ging es nur um die Sporenbreiten)). Gut, dass du genau hingesehen hast.

Vielleicht sagt Hias auch noch was dazu, wenn er mal wieder hier rein schaut (oder andere, die sich mit diesen Lorcheln beschäftigt haben). Ich selbst habe Helvella oblongispora noch nicht gefunden. Ich kenne nur aus eigener Anschauung Helvella leucomelaena ss. str. sowie das, was ich als Helvella confusa interpretiere (und die sieht für mich eben doch anders aus als H. leucomelaena).

Es ist einfach eine schwierige, noch nicht komplett bearbeitete Artengruppe. Schade, dass die Harmaja'schen Typen noch nicht sequenziert wurden. Dann klärt sich vermutlich Manches.

Zitat
Wie trennt Ihr denn Eure leucomelaena-confusa-oblongispora-Funde voneinander? Wer sie in die DGfM-Kartierung einträgt, sollte es doch auch begründen können ;-)

Hihi, ein gutes Argument! Bei schwierigen Artengruppen sind solche Funddaten immer kritisch zu überprüfen (sage ich mal). Was das Begründen angeht, hast du aber völlig recht.

LG,
Christoph

 
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Offline UmUlmHerum

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #3 am: 27. Juni 2017, 01:01 »
Lieber Christoph,

vielen Dank für Deine vielen Infos zu den neuesten Erkenntnissen über Helvella!
Ich habe ein bisschen Zeit gebraucht, um das ganze Material zu sichten. Jetzt ist es auch schon wieder zu spät für eine ausfürliche Antwort. Deswegen nur das Wichtigste in Kürze:

Aus dem ersten Link von Christoph: Revista Mexicana de Biodiversidad
Volume 86, Issue 4, December 2015, Pages 856-871

Seite 868:
Species complex and misunderstood species
Harmaja (1977, 1978, 1979) proposed H. confusa Harmaja, H. oblongispora, and H. pedunculata Harmaja, which are very similar to H. leucomelaena. After morphologically studying the holotype of H. confusa (unpublished data) and specimens labeled as H. pedunculata by Harmaja (unpublished data), we have concluded that we do not have evidence to consider these 2 species as independent taxa. On the other hand, we sequenced 2 specimens labeled as H. oblongispora, one of them determined by Harmaja, and they were grouped in another clade, thus corroborating the observations of Abbott and Currah (1997), who considered H. confusa and H. pedunculata as synomyms of H. leucomelaena, but H. oblongispora as an independent taxon.


Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, die Genetiker haben festgestellt:
H. confusa + H. pedunculata = H. leucomelaena
H. oblongispora = was anderes

Dann noch zur Bestimmung von H. oblongispora auf Seite 866:
Taxonomically informative features
The thickness of the ectal excipulum may vary slightly; it is thinner toward the edge and wider in the center of the apothecium, while in the stipe the outer layer is uniform. Helvella oblongispora is unique in these layers being very wide, both composed of very large cells, almost the same width as in the medullary excipulum. Therefore, this feature is only important for recognizing H. oblongispora.


Hier findet sich eine Beschreibung von H. oblongispora sowie eine Fotoseite mit Makro- und Mikrobildern, auch Vergleich zu H. leucomelana: Fungal diversity notes 367–490: taxonomic and phylogenetic contributions to fungal taxa
Hier haben die Autoren m.E. eine Fehler bei der Skalierung gemacht. Im Makrofoto steht ein Maßstab, nach dem Fichtennadeln deutlich kürzer als 1 cm wären. Entsprechend steht dann auch im Text, die Apothecien hätte nur Ø 0,5 - 2,5 cm, der Stiel wäre Ø 0,3-0,5 cm – das wären ja nur 3-5 mm – wer´s glaubt, wird seelig! Ach übrigens, leucomelaena hat demnach längere Sporen als oblongispora.

Meine nächsten Schritte: die Stiel mikroskopieren, die Paraphysenspitzen vermessen (das geht schnell, weil die Fotos schon da sind. Hast Du irgendeine Info, dass man damit weiterkommt, Christoph?), die Beschreibungen zum x-ten mal vergleichen...

Hallo alle anderen:
Wie trennt Ihr denn Eure leucomelaena-confusa-oblongispora-Funde voneinander? Wer sie in die DGfM-Kartierung einträgt, sollte es doch auch begründen können ;-)

Jetzt habe ich hoffentlich genug Verwirrung gestiftet...
Guten Nacht – Rika

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Re: Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #2 am: 25. Juni 2017, 21:43 »
Liebe Rika,

die Originalbeschreibung von Harmaja habe ich leider auch nicht. In der Fungal Diversity 2016 wird von Hyde et al. (2016) auch Helvella oblongispora "behandelt". Ich möchte auch auf den relativ aktuellen Beitrag von Landeros et al. (2015) Revista Mexicana de Biodiversidad 86 (2015) 856–871, verweisen. Hier wird die Gattung Helvella auch genetisch bearbeitet und gezeigt, dass Helvella oblongispora, H. confusa und H. leucomelaena auch genetisch auseinandergehen. Den Artikel gibt es hier frei als pdf zu lesen:
http://ac.els-cdn.com/S1870345315001232/1-s2.0-S1870345315001232-main.pdf?_tid=09dbc9b0-59db-11e7-a14e-00000aacb361&acdnat=1498418475_4b03dcf1a23051ada7209b62d0b5936a

Dann möchte ich auf Landeros et al. (2012): Type studies in Helvella (Pezizales) 1. Mycotaxon 119: 35-62 hinweisen. - kann man offen über cyberliber lesen: http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/ - dort auf Joirnals, dann auf Mycotaxon usw.
Hyde et al. (2016) meinen zwar, dass dort auch H. oblongispora behandelt wurde, dem ist aber nicht so, wohl aber nahestehende Arten (lohnt sich also dennoch).

Die Arbeit von Hyde et al. (2016) schicke ich dir per Mail.

Ich beziehe mich jetzt mal auf Hyde et al. (2016), wonach die Sporen von Helvella oblongispora 18-20 x 11-13 µm sein sollen, also kürzer und schmaler als bei Helvella confusa: 20-23 x 13-14 µm - soweit ich's grad parat habe.

Helvella solitaria kann man ausschließen, da diese Laubhölzer als Symbiont nimmt und flussbegleitend wächst. Helvela leucomelaena sieht anders aus (die meine ich gut zu kennen) als deine Aufsammlung. Zudem kenne ich sie nur von Kiefer, vor allem Schwarzkiefer.
Helvella confusa wächst wie Helvella oblongispora bei Fichten, auf Kalkschotter und ist (H. confusa) in den Alpen häufig.

Insofern gebe auch ich dir recht, dass man nur zwischen den beiden, Helvella confusa und Helvella oblongispora, unterscheiden muss.

Durch die aporhynche Ascusbasis kommen eh nur die Arten rund um Helvella leucomelaena in Frage. Aufgrund der doch recht breiten Sporen würde ich hier also doch auf Helvella confusa tippen. Häffner trennt eher nach der Farbe (dunkler vs. heller braun). Da vertraue ich eher neueren Arbeiten wie Hyde et al. (2016), Sie vergleichen sie zwar nicht mit Helvella confusa, haben aber mehrere Kollektionen (auch aus Asien) untersucht, die die schmaleren Sporen offenbar bestätigen.

Hast du die Paraphysenspitzen vermessen? Wie breit waren die denn?

Zu den Abbildungen:
Man kann sie auch hier direkt in den Text einbauen. Du musst img in eckigen Klammern schreiben, danach die Adresse der Abbildung und dann wieder in eckigen Klammer /img schreiben. Wenn du die Fotos hier als Attachment hochlädst, dann klicke drauf (damit du es groß siehst), nutze die rechte Maustaste (im Bild klicken) und geh auf "Grafikadresse kopieren". Dann mit img ... /img in eckigen Klammern umrahmen und das Bild taucht hier auf. Man muss also den Beitrag einmal bearbeiten.

Ich mache es hier mit einer Aufnahme der Helvella oblongisporum vom Hias:



Du findest sie hier: http://www.pilze-bayern.de/index.php/tagungen/kartierungswochenende-fuessen-2015

Sie wurde in Füssen gefunden (im Juli) und ist noch blasser als deine Funde. nDie Tafel von Hyde et al. (2016) zeigt Übergänge von sehr blass bis hin zu schön braun. Die Farbintensität kann man also vermutlich als Merkmal knicken  ;)

Helvella confusa wächst im Frühjahr, Helvella oblongisporum mehr im Sommer. Jetzt ist Juni da eher die Übergangszone, aber auch Anfang Juni als Fundzeit entspricht eher Helvella confusa.

Ich würde die Lorchel daher als Helvella confusa bestimmen.

LG
Christoph

(P.S.: ich lasse mich da auch gerne berichtigen - weitere Kommentare sind natürlich sehr erwünscht - so auch vom Hias, der ja Helvella oblongispora unweit gefunden hat (Füssen ist nicht weit weg).



« Letzte Änderung: 25. Juni 2017, 21:45 von Christoph »
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Offline UmUlmHerum

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Helvella-Frage: confusa vs. oblongispora
« Antwort #1 am: 25. Juni 2017, 18:17 »
Hallo miteinander!

Schon seit 2 Wochen rätsle ich an einem Lorchelfund aus der Nähe von Uffing am Staffelsee (genau genommen rund 8 km nordwestlich von Uffing), vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Im Pp-Forum hatte ich diese Lorcheln auch schon ausführlich gepostet und verweise her per Link zu den Fotos – den Text braucht Ihr nicht unbedingt zu lesen, ist teilweise überholt – ich fasse hier kurz das Wichstigste zusammen.
Standortfotos (8.6.17): http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=334854
Weitere Makro- (12.6.17) und die Mikro-Fotos: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?read=334906

Standort:
MTB 8232-414, 650 mNN, 8./12. Juni 2017
Auf einer von Menschen eingebrachten "Schuttreiß´n" in der Breite einer Forststraße, ca. 100m gerade einen steilen Fichtenhang hinunter, drunter ist Bauschutt, der mit Flusskies, vermengt mit Sand, abgedeckt ist. Ansonsten ein mittelalter Fichtenwald auf mäßig oberflächensaurem Boden über Nagelfluh. Über 100 Frk. gesellig wachsend.



Makro-Merkmale:
Apothezien 30 - 50 mm breit, bis ca. 40 mm hoch
Kurze gerippte Stiele, Rippung unterschiedlich ausgeprägt (siehe Fotos), teilw. ein Stück den Becher hinaufreichend (also nicht gleich an der Apo-Basis endend)
Hymenium ockerbraun mit Grautönen, Becheraußenseite (fast nackt, nur am Rand kleine Zotten) in ähnlicher Farbe, zur Basis hin + Stiel weißlich

Mikro-Merkmale:
Sporen mit großer, zentraler Guttule; manche (vor allem unreife Sporen) mit vielen kleinen Tröpfchen; glatt
Die Größe hat Jens für mich gesmafft aus einem Bild mit 320x:
[95% • 30 • SAP • v • H2O(nat) ] = 19 - 20,6 - 22,3(22,6) x 12,1 - 13,1 - 14,1(14,3) µm
(Meine Mittelwerte aus 17 Messungen mit 800x von einem anderen Foto ergaben: 19,7 x 12,6)
Die Sporengröße wird aber zur genauen Bestimmung eh nicht weiterhelfen, so wie ich  HÄFFNER (1987) verstanden habe.
Ascusbasis aporhynch
Interessanter der Schnitt Becherwand:
Gesamtdicke 840 µm
Hymenium 330 µm
Subhymenium+Textura intricata 260 µm
Textura angularis (äuß. Excipulum) 250 µm



Diskussion:
Hauptsächlich verwendete Literatur: J. HÄFFNER Die Gattung Helvella, Beiheft ZMykol 1987
Mit dem Habitus und den ein-hyphigen Ascusbasen kommt man zur Sektion Leucomelaenae, darin enthalten nach HÄFFNER 6 Arten:
H. pendunculata: Apothecium 1 - 3(4) cm = zu klein, unondulierter Rand, Becher außen dunkelbraun, Sporen zu schmal (10,5 - 12,5/13,5)
H. aestivalis: Apothecium 0,5 - 2,5 cm = viel zu klein, Hymenium dunkel rotbraun
H. leucomelaena: Hymenium kastanien- bis schwarzbraun (selten blassbraun – wenn wenig Sonne, was absolut nicht zutrifft), fast ungerippt, Sporen zu schmal (10,4 - 13,5), bei Kiefern
H. crassitunicata: Sporen zu lang (23 - 28), Vorkommen: USA, unter Koniferen, Spätsommer

Damit bleiben übrig: H. confusa und H. oblongispora.
Beide Arten habe ich noch nicht gefunden/bestimmt. Kenner dieser Arten behaupten z.B. bei AscoFrance, mit entspr. Erfahrung kann man sie auch makroskopisch bestimmen, siehe 2. Teil dieses Threads (François Valade, Mario Filippa):  http://www.ascofrance.com/search_forum/14362

Mit der Beschreibung von HÄFFNER kann ich die beiden Arten nicht sicher trennen. Wo gibt es die Original-Beschreibungen von HARMAJA, der ja 1977 die Einteilung von DISSING umgeworfen sowie das Trennmerkmal den Ascusbasen eingeführt hat?

Ich tendiere zu Helvella oblongispora, aus folgenden Gründen:
Farbe der Frk. nicht so dunkel wie bei H.c. (gemäß Web-Fotos, die ich für halbwegs seriös halte)
Stielrippen laufen ein Stück in Becher hinauf, tw. anastomisierend
Nach den Schnitt-Zeichnungen von HÄFFNER ist die Textura intricata bei H.c. sehr breit, ebenso hat diese Art deutliche Zotten, während H.o. eine breitere Textura angularis hat und außen fast nackt ist.
Häffner zu den Rippen von H.o.: "Frk. ... fast sitzend (wie leucomelaena) bis deutlich gestielt-gerippt (wie acetabulum)"

Was denkt Ihr über meinen Fund? Kann mir jemand die Beschreibungen von HARMAJA 1977 zukommen lassen?

Schon mal danke & viele Grüße – Rika

P.S.:
Ich blick´ das noch nicht, wie man hier die Fotos "richtig" einstellt. Werden sie bei der Vorschau nicht angezeigt? Kann ich den Platz des Fotos nicht im Text selbst bestimmen? Wie kann ich ein versehentlich hochgeladenes Foto wieder löschen?
Jetzt habe ich mal 2 Bilder über picr.de in den Text geladen (damit es am richtigen Platz steht), und das erste Foto wird nun doppelt kommen, weil hier direkt hochgeladen – wollte ich löschen, aber wie?
Außerdem: Wenn ich die Beiträge anschaue, sind die Fotos meistens (aber nicht immer!) nur Thumbnails, die ich einzeln anklicken + wieder schließen muss, sie gehen in einem Popup-Fenster auf. Das ist ziemlich lästig und war doch früher nicht so?!
« Letzte Änderung: 25. Juni 2017, 18:18 von UmUlmHerum »